Перейти к содержимому


Как правильно интерпретировать процент побед


  • Пожалуйста, авторизируйтесь для того, чтобы ответить
Сообщений в теме: 14063

Astrev #21 Отправлено 22 Июл 2011 - 13:07

    Сержант

  • Игроки
  • 20322 боя
  • 191
  • Регистрация:
    14.05.2011

*
Популярное сообщение!

Я много читал, как по-разному интерпретируют процент побед в рандоме. Кто-то пишет норма - 49, кто-то 50...

Как человек, который занимается статистикой, хочу рассказать, как правильно интерпретировать процент побед:

Всего в бое участвуют 30 случайных бойцов. Вероятность того, что Ваша команда будет сильнее или слабее противника - 50%. Вы можете влиять на ход боя своими действиями или ценными указаниями.
1) Если Вы играете не хуже остальных и не лучше, т.е. воюете как все, Ваш процент побед будет 48,9% (15/30-1/2%ничьих). Иными словами Вы вносите вклад в победу своей команды, но не больше, чем среднестатистический игрок. Процент ничьих - 2,14% (по имеющейся статистике 16 тысяч игроков).
2) Если Вы не оказываете влияния на итог битвы (ни положительного, ни отрицательного), это будет равнозначно, что Вас как бы и нет в команде, тогда процент побед у Вас будет 14/30-2,14/2=45,6%.
3) Соответственно, если Ваш процент меньше, чем 45,6, значит Вы скорее мешаете команде победить (лучше бы Вы вообще не играли)  :Smile_Default:
4) Соответственно, если Ваш процент побед больше 48,9%, значит Ваш уровень выше среднего уровня всех бойцов WoT, играющих в рандомы. За это Вам уважуха.

Многие писали замечания про нелинейность закономерности. Согласен, что 1 против 15 - это 0% побед, а не 1/15. Но когда мы теряем 1 танк, то нелинейности почти нет.

Ещё раз обращаю внимание, что эти выводы относятся ТОЛЬКО для статистики случайных боёв, без примеси ротных или клановых. Бойцы во взводах, должны понимать, что % побед относится ко всему взводу, а не к нему лично. Статистические погрешности для игроков, сыгравших больше 1000 боёв не существенны (ошибка +/-1% будет у каждого 30).

Что ещё влияет на процент побед, кроме прямых/кривых рук (нужное подчеркнуть)?
1. Удачный или неудачный танк и его оснащение (топовые танки, не попадающие в низ списка оказывают большее влияние, как в минус, так и в плюс). Кроме того, разные танки имеют немного отличающиеся средние проценты побед. В идеале именно средний процент побед танка нужно брать вместо теоретического 48,9%, если бы он был известен. Или сравнивать процент побед по каждому танку отдельно.
2. Возможность стрелять золотом.
3. Время суток, когда Вы играете (говорят, что утром проще побеждать, так как средний уровень всех игроков в рандоме ниже).
Эти факторы можно было бы учесть в цифрах, но для этого нужно иметь очень глубокую статистику, поэтому предлагаю их просто иметь в виду.  

Надеюсь, что мой анализ будет полезен для рот или кланов и интересен рандомным бойцам.

Большая благодарность coramba за предоставленную статистику. В обсуждении можно найти интересные графики распределения от  kostyam и Signa Например: http://forum.worldof...38#entry4432538

Обещанная иерархия крутизны или, что правильнее, полезности для рандомной команды (см. коммент):
Spoiler                     
Популярный вопрос:
"Факторов влияющих на победу много, поэтому победа - это чистый рандом 50/50". Ответ: каждый независимый фактор одинаково влияет, как в лучшую, так и в худшую сторону. При большом количестве боёв его влияние сводится в ноль. ЕДИНСТВЕННОЕ отличие ваших рандомных команд от всех остальных - это то, что в них есть ВЫ.

Популярное замечание: "Самое главное - демаг и/или фраги, только они отражают пряморукость...". Мой ответ: Для ТТ, ПТ и арты согласен, что важным показателем является демаг. Не проверял, но считаю, что он будет очень сильно коррелировать с % побед. А как быть со светляками и ст? А как себя вести внизу списка? Здесь нет однозначных ответов. И только процент побед позволяет сравнить полезность светляка и полезность ТТ.

Для тех, кто продолжает считать процент побед ничего не значащим показателем: Посмотрите зал славы по % побед (полный список в 1000 игроков). Там много игроков на МС-1 и подобных малышах с несколькими тысячами боёв, которые имеют по 65% (наврядли они в ротах или ГК играют  :Smile_veryhappy:). Это лучшее док-во, что один игрок влияет на процент побед в рандоме. Их высокий процент объясняется тем, что соперники у них, в основном, новички с непрокаченными танками.

Полезный комментарий от EvgBig, который, надеюсь, многим поможет правильно понять, то что у меня написано непонятно:
Spoiler                     
p.s.

Коммент для критиков-специалистов: предполагаем нормальное распределение % побед, дисперсия взята из зала славы у 1000 игроков с наибольшим количеством боёв. Перекосы кривой распределения имеются, особенно при рассмотрении отдельных танков, но в целом искажение незначительно (в теме есть такое обсуждение с построением реальных графиков).

p.s.№2
Я очень надеюсь, что разработчики никак не влияют на результаты боёв с целью поддержки тех или иных категорий игроков (через баланс,  точность орудий, в том числе противника и т.п.). Ведь в противном случае вся статистика, да и игра в целом, потеряют свой смысл, что в долгосрочной перспективе разработчикам не выгодно. Проверить это по имеющейся статистике не представляется возможным.

p.s.№3
С учётом % ничьих в теории все несколько посложнее, чем в расчёте, но погрешность приведенного расчёта меньше общей погрешности всей статистики. Исключениями будут те, у кого личный процент ничьих >5% и одновременно процент побед >60%.

virus_prok #22 Отправлено 22 Июл 2011 - 13:42

    Сержант

  • Игроки
  • 12734 боя
  • 103
  • Регистрация:
    15.09.2010
сейчас еще раз перечитал пост автора, возникло ощущение, что подсчеты  автора не верны. хотя бы потому что в игре опыт игрока не учитывается совсем, а соперники подбираются по весу танка. т е человек может первый раз сесть за танк(или купить премиум танк)и кранить на нем, или же человек может наиграть на таком же танке 100500 боев и быть отцом на нем. причем по личным ощущениям и опыту довольно часто получается, что одних первых в твоей комманде может быть больше, чем во второй. Это и брошенные фланги, и погоня за фрагами, подъем кв на горку в химках, и т. д. и т. п.
хотя отрицать не буду, что бывает,  что наоборот.

Astrev
возможно вы правы:)
возможно просто играю в такое время, когда играют игроки с низким скилом.
"Ну что, пацак, мыль гравицапу, счас я тебя особо извращенно, по-чатлански, три раза ку"© MajorMC Хроники Продвинутого Геймера

Kurt_Wessel #23 Отправлено 22 Июл 2011 - 13:43

    Младший лейтенант

  • Игроки
  • 35987 боев
  • 1 043
  • Регистрация:
    02.03.2011

Просмотр сообщенияAstrev (22 Июл 2011 - 13:07) писал:

Как человек, который занимается статистикой, хочу рассказать, как правильно интерпретировать процент побед:
Всего в бое участвуют 30 случайных бойцов. Вероятность того, что Ваша команда будет сильнее или слабее противника - 50%.
Иерархия крутизны (расчёт достаточно точный
50,5% - Вы круче 64% бойцов рандома.
51,0% - Вы круче 76% бойцов рандома.
51,5% - Вы круче 86% бойцов рандома.
52,0% - Вы круче 92% бойцов рандома.
52,5% - Вы круче 96% бойцов рандома.
53,0% - Вы круче 98% бойцов рандома. Дальше не продолжаю, Вы и так очень круты! :))

Ну посыл правильный, но ошибочка вкралась - вы не учли ничьи, надо посмотреть процент ничьих по серверу(1,5...2%?). Поэтому вероятность выигрыша команды равна 49...49,25%

Прошу пересчитать иерархию крутизны учитывая ничьи.
Сейчас настало изумительное время: всё, что мы почитали знанием, лопнуло, точно мыльный пузырь

Kurt_Wessel #24 Отправлено 22 Июл 2011 - 13:48

    Младший лейтенант

  • Игроки
  • 35987 боев
  • 1 043
  • Регистрация:
    02.03.2011

Просмотр сообщенияStarikGuns (22 Июл 2011 - 13:35) писал:

У меня на одном из танков побед всего 30%. Это чем же я так мешал команде? По своим не стрелял, координаты засад, и схемы прорыва не выдавал. Скажу больше: и убивал, и повреждал, и засвечивал почти в каждом бою. И всё равно меньше твоих расчётных 46,6.
Из этого делаю вывод: тебе, как и всей отечественной статистике верить нельзя

На этом конкретном танке ты делаешь не то, что должен на нём делать. Необходимо понять душу танка и процент побед подойдёт как минимум к своей норме - к 49%

Кстати, о каком танке ты говоришь?
Сейчас настало изумительное время: всё, что мы почитали знанием, лопнуло, точно мыльный пузырь

Astrev #25 Отправлено 22 Июл 2011 - 13:49

    Сержант

  • Игроки
  • 20322 боя
  • 191
  • Регистрация:
    14.05.2011
Ответ для   Kurt_Wessel:
Ошибки нет. Ничья = поражение. Учитывается только процент побед.

Astrev #26 Отправлено 22 Июл 2011 - 13:56

    Сержант

  • Игроки
  • 20322 боя
  • 191
  • Регистрация:
    14.05.2011
Для  virus_prok:
Да, статистика накапливается с самых первых неумелых действий, когда Вы были обузой до ваших последних мастерских нагибов. Это просто нужно учитывать. Процент побед - показатель очень усредненный, но именно такие и поддаются анализу. Если хотите, накапливайте свою статистику, в которой не будут учитываться первые 100 боёв на новом танке.

Kurt_Wessel #27 Отправлено 22 Июл 2011 - 13:56

    Младший лейтенант

  • Игроки
  • 35987 боев
  • 1 043
  • Регистрация:
    02.03.2011

Просмотр сообщенияAstrev (22 Июл 2011 - 13:49) писал:

Ошибки нет. Ничья = поражение. Учитывается только процент побед.

Ничья - поражение обеих команд. Вероятность ничьи 2%. Вероятность других исходов, соответственно 49/49.
Думаю я прав.
Сейчас настало изумительное время: всё, что мы почитали знанием, лопнуло, точно мыльный пузырь

AlHornet #28 Отправлено 22 Июл 2011 - 14:00

    Старший сержант

  • Игроки
  • 9181 бой
  • 224
  • Регистрация:
    16.08.2010
Слишком велико влияние рандома в этой игре для таких подсчетов.
Пока есть солнце и воздух, всегда будет ветер... и хорошо, что он порой бьет в лицо.
Мечты, мечты... А в жизни все иначе.
Глупость, лень и страх...
Будь сдержан, терпелив и добродетелен.

Astrev #29 Отправлено 22 Июл 2011 - 14:02

    Сержант

  • Игроки
  • 20322 боя
  • 191
  • Регистрация:
    14.05.2011
Для  Kurt_Wessel:

Вы же в одной команде :) У Вас есть только 2 варианта: победа и "непобеда". А что там у них - неважно. Здесь ошибки нет, поверьте.

Kurt_Wessel #30 Отправлено 22 Июл 2011 - 14:09

    Младший лейтенант

  • Игроки
  • 35987 боев
  • 1 043
  • Регистрация:
    02.03.2011

Просмотр сообщенияAstrev (22 Июл 2011 - 14:02) писал:

Вы же в одной команде :) У Вас есть только 2 варианта: победа и "непобеда". А что там у них - неважно. Здесь ошибки нет, поверьте.

Не поверю. Сумма вероятностей всех n исходов равняется 1. У нас три исхода - 0,49+0,2+0,49=1
Где ошибка?
Сейчас настало изумительное время: всё, что мы почитали знанием, лопнуло, точно мыльный пузырь

virus_prok #31 Отправлено 22 Июл 2011 - 14:16

    Сержант

  • Игроки
  • 12734 боя
  • 103
  • Регистрация:
    15.09.2010

Просмотр сообщенияAstrev (22 Июл 2011 - 13:56) писал:

Для  virus_prok:
Да, статистика накапливается с самых первых неумелых действий, когда Вы были обузой до ваших последних мастерских нагибов. Это просто нужно учитывать. Процент побед - показатель очень усредненный, но именно такие и поддаются анализу. Если хотите, накапливайте свою статистику, в которой не будут учитываться первые 100 боёв на новом танке.

На самом деле сейчас можно снова свести вопрос к уже обсуждавшемуся на этом форуме: "отражает ли процент побед скил игрока". Вот относительно ВоТ я могу сказать, что нет. скорее сдесь дело чисто  в везении. Потому что, даже на "самом крутом" танке и с мега прямыми руками, ты все равно не сможешь противопоставить себя превосходящему числу противников. т е получается, что процент побед будет зависить от того как часто тебе повезло не оказаться в нуботим. Опять же случаи, когда ты оказался в комманде отцов против нубов и ничего не сделал, но победил, будут менять твою статистику в положительную сторону, но не отражать скила.
Про ВБР можно вобще не вспоминать.
Поэтому статистика отраженная в профиле игрока в нашем случае не показывает ничего.(лично мое мнение) Поэтому я считаю, что делать другие выводы на основе нее ошибочно.
Вот как то так.

А именно ваши подсчеты может быть и верные:)
"Ну что, пацак, мыль гравицапу, счас я тебя особо извращенно, по-чатлански, три раза ку"© MajorMC Хроники Продвинутого Геймера

Galaxy_Plus #32 Отправлено 22 Июл 2011 - 14:19

    Старший лейтенант

  • Игроки
  • 55816 боев
  • 2 739
  • Регистрация:
    19.09.2010

Просмотр сообщенияAstrev (22 Июл 2011 - 13:07) писал:

2) Если Вы не оказываете влияния на итог битвы (ни положительного, ни отрицательного), это будет равнозначно, что Вас как бы и нет в команде, тогда процент побед у Вас будет 14/30=46,6%.
С чего Вы взяли, что эта зависимость линейна, а не является сложной функцией от числа игроков в командах даже при прочих равных условиях?
Получается, что 13 против 15 равных игроков на одинаковых танках имеют вероятность победы 13/30=43,3% ?
А один против 15-ти 1/30= 3,3% ?
Да не выиграет 1 против 15 равных и одного боя из тысячи!

ОБЗОР ТАНКА НЕ РАВЕН ДИСТАНЦИИ ОБНАРУЖЕНИЯ ПРОТИВНИКА!

445м - это ограничение не обзора, а дистанции обнаружения. А в динамических ТТХ ангара указывается обзор!

 


Warcush #33 Отправлено 22 Июл 2011 - 14:20

    Лейтенант

  • Игроки
  • 15006 боев
  • 2 040
  • Регистрация:
    19.03.2011
В статистике есть такая штука как ничья. У меня на П2 побед 58%, поражений 40%. Оставшиеся 2% это ничьи

В ангаре:
1690.29 тонн метала
154 танкиста
Умеешь писать? Заработай на прем.

Kurt_Wessel #34 Отправлено 22 Июл 2011 - 14:30

    Младший лейтенант

  • Игроки
  • 35987 боев
  • 1 043
  • Регистрация:
    02.03.2011

Просмотр сообщенияAstrev (22 Июл 2011 - 13:07) писал:

Как человек, который занимается статистикой, хочу рассказать, как правильно интерпретировать процент побед.
Надеюсь, что мой анализ будет полезен для рот или кланов и интересен рандомным бойцам.

Раз взялись за это дело и подозреваете, что сможете это сделать - давайте подробный расчёт, народ проверит и мы это дело устаканим на форуме как канон.
Сейчас настало изумительное время: всё, что мы почитали знанием, лопнуло, точно мыльный пузырь

Astrev #35 Отправлено 22 Июл 2011 - 14:30

    Сержант

  • Игроки
  • 20322 боя
  • 191
  • Регистрация:
    14.05.2011
Откуда взялись 0,49 и 0,02? Из личного опыта? Я уверен, что из 500 000 активных пользователей есть такой, которому ну совершенно не везёт и у него, несмотря на прямые руки ужасная статистика по % побед.
Я Вам представил чисто теоретический расчёт - никакого личного опыта.
Ещё, конечно, обязательно должно выполняться условие случайности подбора игроков. Если разработчики лукавят и подбор как-то корректируется то вся статистика будет неверной.

Возможный пример лукавства:  если ты играешь не в ПА, то тебе постоянно попадаются бои с танками на несколько уровней выше твоего, соответственно влиять на ход боя становится сложнее. Но это лишь пример, я этого не утверждаю.

ScorpioMaximus #36 Отправлено 22 Июл 2011 - 14:37

    Майор

  • Игроки
  • 25095 боев
  • 7 721
  • Регистрация:
    19.11.2010
Я мегокрутой со своими 57% :D
Лестно, конечно, но имхо не совсем верная система) Хотя, на счет 46% соглашусь, пожалуй.
И пака враги ламают свой башка штобы придумать нармальный план, мы пайдем и сломаем бошки им. Ну и канечно немножко паграбим. Так грабте да убивайте, байцы, грабте и убивайте. Панятна? А теперь валите и начинайте ламать бошки во славу орков. ©

Astrev #37 Отправлено 22 Июл 2011 - 14:38

    Сержант

  • Игроки
  • 20322 боя
  • 191
  • Регистрация:
    14.05.2011

Просмотр сообщенияKurt_Wessel (22 Июл 2011 - 14:30) писал:

Раз взялись за это дело и подозревеете, что сможете это сделать - давайте подробный расчёт, народ проверит и мы это дело устаканим на форуме как канон.

В расчёте  указаны все исходные данные - проверяйте. Вот иерархия крутизны сделана с использованием специальной стат. формулы. Её не получится обсуждать просто на форуме. Да это и не надо, это - так, для прикола.

А в народе всегда будут несогласные, аргументировано спорить можно только с тем, кто немного разбирается в статистике и теории вероятностей. Но у таких людей не должно возникнуть вопросов.

В любом случае СПАСИБО за проявленный интерес.  :Smile_honoring:

Kurt_Wessel #38 Отправлено 22 Июл 2011 - 14:40

    Младший лейтенант

  • Игроки
  • 35987 боев
  • 1 043
  • Регистрация:
    02.03.2011

Просмотр сообщенияAstrev (22 Июл 2011 - 14:30) писал:

Откуда взялись 0,49 и 0,02? Из личного опыта? Я уверен, что из 500 000 активных пользователей есть такой, которому ну совершенно не везёт и у него, несмотря на прямые руки ужасная статистика по % побед.
Я Вам представил чисто теоретический расчёт - никакого личного опыта.
Ещё, конечно, обязательно должно выполняться условие случайности подбора игроков. Если разработчики лукавят и подбор как-то корректируется то вся статистика будет неверной.
Возможный пример лукавства:  если ты играешь не в ПА, то тебе постоянно попадаются бои с танками на несколько уровней выше твоего, соответственно влиять на ход боя становится сложнее. Но это лишь пример, я этого не утверждаю.

Уже говорил, что процент ничьих надо взять средний по серверу. У большинства игроков 1,5-2%
Все статистические расчёты будут верны для рандомных боёв при любой логике работы баллансёра (при достаточно большом количестве проведённых боёв).

Всё, работа кончилась, пора ближе к пиву.
Жду математики, можно в личку.
Сейчас настало изумительное время: всё, что мы почитали знанием, лопнуло, точно мыльный пузырь

StarikGuns #39 Отправлено 22 Июл 2011 - 14:42

    Младший лейтенант

  • Игроки
  • 9485 боев
  • 1 061
  • Регистрация:
    07.03.2011

Просмотр сообщенияKurt_Wessel (22 Июл 2011 - 13:48) писал:

На этом конкретном танке ты делаешь не то, что должен на нём делать. Необходимо понять душу танка и процент побед подойдёт как минимум к своей норме - к 49%

Кстати, о каком танке ты говоришь?

тут как бы стоит сравнить два танка Чешский т35 и немца Пц3А

Оба - стата в уровне 30%, причём Пц3А я прокачивал уже имея в ангаре Элитного Хетцера.
Соответственно скилл имел на уровне отыгравшего 500+ боёв. Что заметно, по тому, как на прокачку следующего Пц3 понадобилось всего 27 боёв, что говорит о большем опыте получаемом за бой. особенно с учетом большего опыта, необходимого для выкачивания с III на IV уровень.
Вроде логика ясна больше опыта дают за большую принесённую пользу, а принесённая польза должна бы отразиться на проценте побед. Ан нет. есть какой-то фактор, который неучтён.
Вступлю в клан с красивыми буковками.
Делать ничё не буду.
Старик Гунс.

Astrev #40 Отправлено 22 Июл 2011 - 14:50

    Сержант

  • Игроки
  • 20322 боя
  • 191
  • Регистрация:
    14.05.2011
Я вот ещё о чём подумал: процент побед отражает не только насколько прямые руки у игрока, но и насколько объективно удачен его танк. Дисбаланс силы танков также будет влиять на процент побед.

Astrev #41 Отправлено 22 Июл 2011 - 14:54

    Сержант

  • Игроки
  • 20322 боя
  • 191
  • Регистрация:
    14.05.2011

Просмотр сообщенияStarikGuns (22 Июл 2011 - 14:42) писал:

тут как бы стоит сравнить два танка Чешский т35 и немца Пц3А

Оба - стата в уровне 30%, причём Пц3А я прокачивал уже имея в ангаре Элитного Хетцера.
Соответственно скилл имел на уровне отыгравшего 500+ боёв. Что заметно, по тому, как на прокачку следующего Пц3 понадобилось всего 27 боёв, что говорит о большем опыте получаемом за бой. особенно с учетом большего опыта, необходимого для выкачивания с III на IV уровень.
Вроде логика ясна больше опыта дают за большую принесённую пользу, а принесённая польза должна бы отразиться на проценте побед. Ан нет. есть какой-то фактор, который неучтён.

Может быть. Но 27 боёв - это очень мало. Статистика с ошибкой не более 1% начинается от 1000 боёв (примерно).




Количество пользователей, просматривающих этот форум: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных