Перейти к содержимому


Рассекреченные характеристики немецких и советских танков


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 52

mazik #41 Отправлено 15 авг 2010 - 19:52

    Младший сержант

  • Игроки
  • 2943 боя
  • 97
  • Регистрация:
    07.07.2010

Нереализованное превосходство


http://s3.directuplo...15/29lbrwre.jpg


В «статистическом исследовании» под интригующим названием «Гриф секретности снят» под общей редакцией генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева приведены количественные данные боевой техники, находившейся в вооруженных силах СССР и Германии и их соотношение. В отношении советских танков всех типов указываются цифры: действующая армия – 14,2 тыс. в военных округах и резерве ВГК – 8,4 тыс. При этом уточняется, что из этого количества в 14,2 тыс. в действующей армии нуждались в среднем ремонте 44% и в капитальном – 29% танков, поэтому полностью боеготовых танков в действующей армии было 3,8 тыс. единиц. Что касается Германии, то на советско-германском фронте указывается число 4,3 тыс., а поэтому соотношение танков в действующих армиях 1:1,1 в пользу Германии. При этом в «научном исследовании» Кривошеева нет ссылок на документы или методики получения этих абсурдных данных.

В 1994 году коллективом Института военной истории МО РФ в результате многолетней работы был издан труд: «Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны: Статистический сборник № 1 (22 июня 1941 года)» 1994 г. Воениздат. В этом сборнике представлены результаты анализа ежемесячных донесений из войск, в том числе и на 1 июня 1941 года о качественном и количественном состоянии вооружений и военной техники, об укомплектованности войск личным составом, количестве армий, корпусов и многих других сведений. Эти данные полностью опровергают надуманные сведения, представленные в «научных исследованиях» авторов под руководством Кривошеева.
Но Статистический сборник № 1 был издан всего в 25 экземплярах! В 2001 году его переиздали – 100 экземпляров, по существу, с грифом «для служебного пользования».

Поэтому представляю количественные и качественные характеристики танков из «Сборника № 1» и сведений журналов боевых действий войсковых частей и соединений.

ТАНКИ ГЕРМАНИИ

«На 1 июня 1941 года в Германии количество всех танков и штурмовых орудий, принятых от заводов и переданных в войска действующей армии и армии резерва, а также в ведении управлений артиллерийского и технического снабжений составляло 5639 единиц. Из них танков T-I – 877, 35 (t) -187, T-II – 1072, огнеметных – 85, 38(t) – 754, T-III – 1440, T-IV – 517. Командирских – 330. Всего танков – 5362. Штурмовых орудий – 377. В действующей армии на Востоке на 22 июня 1941 года было всего танков (без огнеметных) 3332.» (Б. Мюллер-Гиллебранд. Справочник «Сухопутная армия Германии. 1933–1945»).

Их типы и количество следующие:

– T-I (два пулемета 7,92 мм) – около 180;

– T-II (20 мм пушка, пулемет 7,92 мм) – 746;

– 38(t) (37 мм пушка, 2 пулемета 7,92 мм) – 772;

– T-III (37 мм или 50 мм пушка, 3 пулемета) – 965;

– T-IV (75 мм короткоствольная пушка, два пулемета 7,92 мм) – 439

– командирских – 230.

Французские трофейные танки не вписывались в немецкую структуру управления боем танковых дивизий, поэтому ни одного французского танка на вооружении танковых дивизий не было.

А теперь проясним танковые войска союзников Германии (Финляндии, Словакии, Венгрии, Румынии и Италии), которые нашими публицистами акцентируются и учитываются, как значительные танковые силы. Самыми сильными были финны и румыны.

В финской армии насчитывалось 86 танков. При этом основу танкового парка составляли трофейные советские устаревшие Т-26 и БТ, а также самоходные установки, созданные финнами на их базе. Кроме того, было несколько наших средних танков Т-28 последних годов выпуска (на них стояла длинноствольная 76,2 мм пушка и было усилено бронирование).

На вооружении румынской танковой бригады в количестве 60 единиц были чешские танки LTvz35 и часть танков типа «Рено» 1920-х годов выпуска.

Танковые дивизии Германии к осени 1939 года до нападения Германии на Польшу имели 6 танковых дивизий образца 1939 года и 4 легких пехотных дивизий, имеющих на вооружении танки. После преобразования легких пехотных дивизий в танковые на 1 апреля 1940 года (перед началом Западной кампании) было 10 танковых дивизий. Впервые были созданы танковые группы, вначале одна, а на втором этапе – три: Клейста, Гудериана, Гота. Этим достигалась важная для усиления силы удара концентрация танковых сил. При нападении на СССР были созданы четыре танковые группы (с декабря 1941 года стали именоваться «армиями»).

Таким образом, военное командование Германии не на словах, а на деле претворило в жизнь теорию глубоких военных операций, в основу которых составили маневренные действия крупных танковых объединений. Но Гитлеру показалось недостаточным иметь 10 танковых дивизий, а поэтому началось формирование еще одиннадцати новых – с 11-й по 21-ю. Но для формирования новых дивизий танков в наличии не имелось, а поэтому было принято решение о том, что формирование осуществлять в основном за счет сокращения танковых частей 10 дивизий, т.е. сокращение количества таков в них. Так из всех 10 дивизий, имеющих по 2 танковых полка, один полк передавался во вновь созданную дивизию.

В результате, если в кампании на Западе ядро танковой дивизии составляла танковая бригада из двух танковых полков, то теперь основу танковой дивизии составлял один танковый полк двух или трехбатальонного состава.

22 июня 1941 года на границе с СССР были сосредоточены 17 танковых дивизий.

ТАНКИ СССР

На 1 июня 1941 года в Красной Армии числилось более 25 000 танков. Исправными было 18 844 единицы. В июне 1941 года было произведено еще 305 танков.

Типы танков и их количество, в скобках – исправные:

– Т-35 (76 мм пушка, 2 пушки 45 мм, 5 пулеметов 7,62 мм) – 59 шт. (42 шт.)

– КВ -1 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) – 412 шт. (410 шт.)

– КВ -2 (152 мм гаубица, 4 пулемета 7,62 мм) – 135 шт. (134 шт.)

– Т-28 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) – 442 шт. (292 шт.)

– Т-34 (76 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) – 1030 шт. (1029 шт.)

– БТ -7М (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 704 шт. (688 шт.)

– БТ-7 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 4563 шт. (3791 шт.)

– БТ-5 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 1688 шт. (1261 шт.)

– БТ-2 (37мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 594 шт. (492 шт.)

– Т-26 (45 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) – 9998 шт. (8423 шт.)

– Т-40 (2 пулемета 12,7 мм и 7,62 мм) – 160 шт. (159 шт.)

– Т-38 (1 пулемет 7,62 мм) – 1129 шт. (733 шт.)

– Т-37 (1 пулемет 7,62 мм) – 2331 шт. (1483 шт.)

– Т-27 (1 пулемет 7,62 мм) – 2376 шт. (1060 шт.)

– Су-5 (1 пушка 76 мм) – 28 шт. (16 шт.)

Итого: 25 621 танк, имеющийся на учете, из них 19 997 исправных (боеготовых) более 78%.

Но здесь еще нет нескольких тысяч бронеавтомобилей, вооруженных пушками 45 мм калибра.

В июне 1939 года специально созданная комиссия под председательством заместителя наркома обороны Е.А.Кулика приступила к пересмотру организационно-штатной структуры войск, в том числе и бронетанковых. Это решение утвердил Главный военный совет. Вместо 4 корпусов было решено иметь в военное время 42 танковые бригады.

Таким образом была перечеркнута предыдущая многолетняя работа по освоению войсками опыта руководства крупными механизированными объединениями, в частности мехкорпусами, в соответствии с принятой ранее теорией ведения глубокого боя.

Прошло всего шесть месяцев после расформирования танковых корпусов, как Наркомат обороны «на основании указаний Сталина», исследовав результаты боевых действий немецких танковых и моторизованных корпусов на Западе, вернулся к пересмотру принятого недавно решения о танковых (механизированных) корпусах.

9 июня 1940 года нарком обороны утвердил план формирования новых мехкорпусов со специальным штатом. В 1940 году было сформировано 9 мехкорпусов. В состав нового мехкорпуса входили две танковые и одна моторизованная дивизии. В танковой дивизии – два танковых, мотострелковый и артиллерийский полки, танков – 375 единиц. Моторизованная дивизия имела в своем составе танковый, два мотострелковых и артиллерийский полки, танков – 275 единиц. Таким образом, в целом мехкорпус должен был иметь 1031 танк. Кроме 9 мехкорпусов, были сформированы 2 отдельные танковые дивизии.

Но девяти мехкорпусов командованию РККА показалось мало. Вместо полного оснащения существующих в феврале 1941 г. Генеральный штаб разработал еще более широкий план формирования новых бронетанковых и механизированных войск, предусмотрев создание еще 21 корпуса (позже формирование одного мехкорпуса было отменено). И с апреля 1941 года началось их формирование.

Для укомплектования 29 мехкорпусов и 2 отдельных дивизий требовалось создать 61 танковую дивизию (по 2 дивизии на корпус). Дивизии полагалось: личного состава – 11 343 человека, танков 375. В моторизованной дивизии мехкорпуса было 2 мотострелковых полка, танковый полк (275 танков) и пушечно-артиллерийский полк, а также отдельный истребительно-противотанковый дивизион (30 пушек 45 мм калибра). Кроме того, танки имелись в кавалерийских дивизиях (полк), а отдельные танковые батальоны – в воздушно-десантных войсках.

Полностью укомплектовать до штатной численности все 29 мехкорпусов к июню 1941 года не удалось. Об этом как ярчайшем доказательстве нашей «неготовности к войне» громко трубили историки из ведомства агитпропа, скрывая истинные масштабы бронетанковых войск РККА. Поэтому, в создавшихся условиях все мехкорпуса были разделены на 19 «боевых», 7 «сокращенных» и 3 «сокращенных второй очереди». К концу 1941 года планировалось иметь в составе мехкорпусов и 2 отдельных танковых дивизий 18 804 танка, в том числе 16 655 танков в «боевых мехкорпусах». При этом среднее количество танков (877) мехкорпуса равнялось или превосходило среднее количество танков (817) немецкой танковой группы.

Уже к 22 февраля 1941 года в составе мехкорпусов числилось 14 684 танка. Запланированный до конца года прирост численности на 4120 единиц был значительно меньше реального производства, составившего в 1941 году 6590 танков (в том числе 1358 – КВ; 3014 – Т-34; 277 – Т-40 и других типов (Т-50, Т-60). Для сравнения отметим, что Германия (на которую «работала вся Европа») в 1941 году произвела только 3256 танков (в том числе 243 – Т-II; 1713 – T-III; 480 – T– IV; 698 – 38(t) и 132 командирских (Мюллер-Гиллебранд «Справочник»).

СРАВНИТЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ

Имея достоверные исходные данные о количестве и типах танков, проведем сравнительный анализ противостоящих танковых группировок РККА и вермахта на июнь 1941 года. Исходя из их функционального назначения и боевых характеристик, условно разделим все танки на 4 категории: «танкетки», «легкие танки», «артиллерийские танки», «средние танки».

Начнем анализ танков из противостоящих немецкой 1-й танковой группы генерал-полковника фон Клейста группы армии «ЮГ» и советских механизированных корпусов Киевского ОВО (Юго-Восточного фронта) и ОдВО (Южного фронта). К «танкеткам» 1-й танковой группы из общего количества танков 799 единиц отнесем 8 танков Т-I; 217 T-II и все 65 командирских. С этими танками вермахта, а конкретнее – немецкими «пушечными» танками T-II будем сравнивать наш устаревший, снятый к началу войны с производства Т-26.

Хотя толщина брони танка T-II в 2 раза больше, чем у танка Т-26, он от этого не превратился в танк с противоснарядным бронированием. Пушка советского танка Т-26 типа 20К 45 мм калибра уверенно пробивала такую броню на дальности 1200 м, в то время как снаряд 20 мм пушки KwK-30 сохраняет необходимую пробиваемость только на дальности 300-500 м. Такое сочетание параметров брони и вооружения позволяло советскому танку при грамотном его использовании практически безнаказанно расстреливать немецкие танки, что подтверждалось в боях в Испании. Танк T-II был негодным и для выполнения основной задачи – уничтожения огневых средств и живой силы противника, поскольку снарядик 20 мм пушки был совершенно не эффективен для выполнения этой задачи. Для поражения цели требовалось прямое попадание, как от винтовочной пули. В то же время под нашу пушку был разработан «нормальный» осколочно-фугасный снаряд весом 1,4 кг. Таким снарядом поражались цели типа пулеметное гнездо, минометная батарея, бревенчатый блиндаж и др.

Теперь о количестве. Против 280 «танкеток» 1-й танковой группы вермахта в десяти мехкорпусах Юго-Западного и Южного фронтов было боеготовых 1501 танк Т-26 из 1873 числившихся на учете. Соотношение численности танков этой категории составляет 1:5,3 в пользу советских танков. Кроме того, на 1 июня 1941 года в Киевском ОВО и Одесском ВО числилось более 421 единиц плавающих танков Т-37 и Т-38 с пулеметным вооружением, а также 111 новых плавающих танков Т-40, вооруженных крупнокалиберным пулеметом ДШК 12,7 мм калибра и пулеметом 7,62 мм калибра.

Дальше рассмотрим сравнительные боевые характеристики второй категории – «легких танков». К ним отнесем все танки вермахта, вооруженные пушкой 37 мм калибра и пулеметами. Это танки немецкого производства T-III серий D, E, F и танки чешского производства 35(t) и 38(t). В 1-й танковой группе на вооружении пяти танковых дивизий танков чешского производства не было, а танков T-III указанных выше серий было 162. С советской стороны примем для сравнительного анализа легкие танки БТ-7 и БТ-7 М.

По параметрам «броня, подвижность и вооружение» наши «легкие танки» БТ-7, по меньшей мере, по двум не уступают немецким «тройкам», а чешские танки по всем параметрам значительно превосходят. Лобовая броня толщиной в 30 мм танкам T-III указанных серий, так же как танкам T-II, не обеспечивала противоснарядную защиту. Наш танк с 45 мм пушкой мог поражать немецкий танк на километровой дальности, оставаясь при этом в относительной безопасности. Что касается подвижности и запаса хода, танки БТ-7 (7М) были лучшими в мире. Осколочный снаряд (610 г) танковой пушки фирмы «Шкода» 37 мм калибра был в 2 раза меньше снаряда советской пушки 20К, что обуславливало значительно меньшее поражающее действие по пехоте. Что касается действия по бронецелям, пушки 37мм калибра были малоэффективными (в немецких войсках их прозвали «армейскими дверными колотушками»).

Боеспособных танков «легкой категории» в мехкорпусах Киевского ОВО на 1 июня 1941 года было 994 БТ-7 и 192 БТ-7М, а в Одесском ВО – 150 БТ-7 и 167 БТ-7М. Общее количество исправных «легких танков» серий БТ двух округов равнялось 1503 (из 1970 – на учете), что составляло численное соотношение 1:9,1 в пользу советских войск.

Итак, в категории «легких танков» советские войска на Южном ТВД обладали огромным количественным перевесом при некотором качественном превосходстве.

Далее рассмотрим категорию «танков артиллерийских», которые предназначались для максимального приближения к противнику мощного огневого воздействия по живой силе и боевым средствам.

Танки артиллерийской поддержки пехоты изначально не предназначались для борьбы с себе подобными целями. Отличительной особенностью танков этой категории являлись короткоствольные пушки (у танка T-IV длина ствола в калибрах L равна 24), начальная скорость снаряда которых и, следовательно, пробиваемость этих орудий была весьма низкой (45 мм советская пушка 20К превосходила по бронепробиваемости 75 мм немецкую пушку танка T-IV на всех дистанциях). Для борьбы с пехотой наш танк Т-28 (благодаря наличию двух отдельных пулеметных башен) был вооружен лучше. Кроме того, некоторая часть танков Т-28 последних годов выпуска была вооружена более длинноствольными пушками и экранирована дополнительными бронеплитами толщиной 20–30 мм. Аналогичная модернизация в части усиления брони происходила и с немецкими танками (танки T-IV первых серий А, В, С и др. имели броню лоб – 30 мм, борт – 20 мм). Что касается короткоствольной пушки, то ее замена на длинноствольную (L 43) произошла только в апреле 1942 года. Широкие гусеницы советского танка Т-28 обеспечивали ему лучшую проходимость. В целом, по всей совокупности тактико-технических характеристик эти танки были равнозначными.

В составе 1-й танковой группы вермахта танков артиллерийской поддержки T-IV было ровно 100 единиц: по 20 танков в дивизии. На вооружении мехкорпусов Киевского ОВОЗ по состоянию на 1 июня 1941 года числилось боеготовых 171 танк Т-28 (из 191 на учете) и 42 исправных пятибашенных гиганта Т-35, вооруженных одной пушкой 76 мм калибра, двумя пушками 45 мм калибра и пулеметами. В Одесском военном округе имелось около 10 танков Т-28. Итого на Южном ТВД было более 213 исправных «артиллерийских танков», т. е. в два раза больше немецких.

САМЫЕ ЛУЧШИЕ

Рассмотрим, наконец, самое лучшее, что было на вооружение танковых дивизий вермахта и танковых дивизий РККА на 22 июня 1941 года, условно включенных в категорию «средних танков».

«Самые лучшие» определил не автор данной статьи, а государственная комиссия (из полсотни инженеров, конструкторов и разведчиков), которая под руководством наркома Тевосян трижды в 1939–1941 годах подробно ознакомилась с состоянием немецкого танкового производства и из всего увиденного отобрала для закупки только единственный танк марки T-III. Самым лучшим танк T-III серий H и J стал благодаря двум обстоятельствам: новой 50 мм пушки KwK-38 и лобовой броне корпуса толщиной 50 мм. Все остальные типы танков наших специалистов не заинтересовали. Кстати, под прикрытием договора о дружбе были закуплены: «Мессершмитт-109» – 5 штук; «Мессершмитт-110» – 6 штук; 2 штуки «Юнкерс-88»; 2 штуки «Дорнье-215»; один новейший экспериментальный «Мессершмитт-209»; батарея 105 мм зенитных пушек; чертежи новейшего самого крупного в мире линкора «Бисмарк»; танковые радиостанции; прицелы для бомбометания с пикирования и много других систем вооружения и военной техники. И только один немецкий танк одного типа.

Этот танк на советском полигоне был всесторонне изучен и испытан стрельбой по бронецелям. Поэтому наше военно-политическое руководство прекрасно было осведомлено об уровне немецких танков и состоянии танковой промышленности Германии в целом.

В Красной Армии «самым лучшим» из категории «средних танков» был танк Т-34.

По всем показателям – подвижности, бронезащите, вооружению танк Т-34 превосходил самый лучший на июнь 1941 года немецкий танк T-III серий H и J. Длинноствольная 76 мм пушка Ф-34 пробивала любую броню самых защищенных немецких танков на дистанции 1000–1200 метров. В то же время ни один танк вермахта не мог поразить «тридцатьчетверку» даже с 500 метров. А мощный дизель обеспечивал не только быстроходность и относительную пожаробезопасность, но и позволял на одной заправке пройти более 300 км.

Самую полную и квалифицированную оценку советскому танку Т-34 дал немецкий генерал Б. Мюллер-Гиллебранд: «Появление танка Т-34 было неприятной неожиданностью, поскольку благодаря своей скорости, высокой проходимости, усиленной бронезащите, вооружению и, главным образом, наличию удлиненной 76 мм пушки, обладавшей повышенной меткостью стрельбы и пробивной способностью снарядов на большой, до сих пор считавшейся недостижимой дистанции, представлял собой совершенно новый тип танкового оружия. Немецкие пехотные дивизии хотя и располагали каждая в общей сложности 60–80 противотанковыми пушками и имели достаточное количество других противотанковых средств, но при калибре орудий 37 мм они почти не оказывали поражающего действия на «тридцатьчетверки». Вводимая на вооружение немецких войск в это время 50 мм противотанковая пушка была также недостаточно эффективным средством…» И далее он пишет: «Появление танков Т-34 в корне изменило тактику действий танковых войск. Если до сих пор к конструкции танка и его вооружении предъявлялись определенные требования, в частности подавлять пехоту и поддерживающие пехоту средства, то теперь в качестве главной задачи выдвигалось требование на максимальной дальности поражать вражеские танки, с тем чтобы создать предпосылки для последующего успеха в бою». Подобные отзывы делают и другие генералы вермахта.

А теперь о количестве: в 1-й танковой группе «средних танков» T-III серий H и J было 255 штук. В мехкорпусах Юго-Западного фронта было 555 танков Т-34, а Южного – еще 50 (всего 605 танков Т-34).

Но в Красной Армии с декабря 1939 года находился на вооружении тяжелый танк КВ. Советский 48-тонный танк КВ-1, имея лобовую броню в 95 мм (башня – 100 мм), а бортовую – 75 мм, был неуязвим для танков и самых лучших немецких противотанковых пушек. Единственным средством борьбы с ним были немногочисленные немецкие зенитные пушки 88 мм калибра со спецснарядом. Форсированный дизель В-2К развивал мощность 600 л.с., обеспечивающий скорость 35 км/час. Пушка Ф-34 76 мм калибра могла летом 1941 года расстреливать любые немецкие танки на любых дистанциях под любым углом стрельбы. Танки КВ до 22 июня 1941 года выпускались в двух модификациях: КВ-1 с пушкой 76 мм калибра и 52-тонные КВ-2 с гаубицей 152 мм калибра. С началом войны производство танков КВ-2 было прекращено.

В танковых дивизиях вермахта тяжелых танков не было. Ни одного!

В мехкорпусах Юго-Западного фронта на 22 июня 1941 года было 277 исправных танков КВ-1 и КВ-2, а Южного фронта – 10 штук. Всего 280 единиц. В виду отсутствия у вермахта тяжелых танков, будем их сравнивать с самыми лучшими немецкими танками T-III серий H и J, которые реально несравнимы!

Итак, против 255 самых лучших немецких танков 1-й танковой группы фон Клейста в мехкорпусах Киевского ОВО и Одесского ВО на 22 июня 1941 года было 605 танков Т-34 и 280 тяжелых танков КВ-1 и КВ-2, всего 885 танков, что превышало общее количество (799) немецких танков всех типов 1-й танковой группы, включая устаревшие танки T-I c пулеметным вооружением, TII с пушкой 22 мм калибра, T-III c пушкой 37 мм калибра и «командирские».

Итак, на июнь месяц 1941 года, против 799 танков 1-й танковой группы вермахта, состоящих на вооружении пяти танковых дивизий (в немецких моторизованных дивизиях танков не было) противостояло двадцать советских танковых и одиннадцать моторизованных дивизий, имеющих на своем вооружении 5997 боеготовых танков.

Так где же это пресловутое количественное и качественное превосходство немецких танков над советскими, о котором более шестидесяти лет лгут даже маститые доктора и академики – «знатоки» начального периода войны? О каком «5–6-кратном превосходстве в местах прорыва» вспоминал в своих мемуарах Г.К.Жуков?
К началу второго дня войны, еще практически не сделав ни одного выстрела, ударная группировка из советских мехкорпусов (15-го МК г. Броды, 4-го МК г. Львов, 8-го МК г. Дрогобич), насчитывающая в своем составе более двух с половиной тысяч танков, в том числе 720 танков Т-34 и КВ, оказалась в тылу немецких передовых частей. Наступление во фланг и тыл прорвавшихся немецких войск, включая и удар на Люблин в соответствии с Директивой № 3, могло коренным образом изменить положение на всем Юго-Западном фронте. Но этого, к сожалению, не произошло...

2007-06-22 / Михаил Семенович Шутенко - полковник в отставке, член Военно-научного общества при Центральном культурном центре МО РФ.


Данная статья приведена только для ознакомления, а не навязывания какого-либо мнения!



AlexeyRA #42 Отправлено 16 авг 2010 - 12:51

    Старший лейтенант

  • Бета-тестеры
  • 12933 боя
  • 2 753
  • Регистрация:
    27.03.2010

Просмотр сообщенияSonderkraftfahrzeug (16 Авг 2010 - 12:35) писал:

во первых.
это в вермахте танки были в основном в танковых дивзиях.
в РККА множество танков бло придано и пехотным дивизиям.
Танки в сд были только на Дальнем Востоке.
На ЕТВД танки из сд были изъяты ещё по итогам СФВ - для укомплектования МК, а также по причине полной небоеспособности тбн сд. В результате, пехоте оставили только "плавунцы" Т-37 и Т-38, а также БА.

И раз уж речь зашла про пехоту - а куда будем девать САУ, которые были у немцев и отсутствовали у нас?
Например:

Цитата

Всего к 1 июня 1941 года на Востоке было 357 StuG.III в тринадцати дивизионах (184-м, 185-м, 190-м, 191-м, 192-м,197-м, 203-м, 201 – м, 21 0-м, 226-м, 243-м, 244-м и 245-м) и пяти отдельных батареях, а также в трех батареях штурмовых орудий моторизованных дивизий СС «Рейх» и «Мертвая Голова», лейбштандарта (мотобригады) СС «Адольф Гитлер», мотополка «Великая Германия» и 900-й моторизованной учебной бригады.
Что же до самоходных орудий, то они были представлены тяжелым 150-мм пехотным орудием на шасси танка Pz.I и 47-мм противотанковой САУ Panzer-jager.I на том же лафете. К началу войны на Востоке таких имелось 36 первых машин (в шести танковых дивизиях) и 175 «Панцерягеров» пяти противотанковых дивизионах РГК (521-м, 529-м, 616-м, 643-м и 670-м) и двух ротах – в 900-й учебной бригаде и в лейб-штандарте.
Вот так. Чуть-чуть покопаться - и появляются ещё 568 машин в плюс у немцев.
А уж если вспомнить про ПТ-САУ на базе Renault UE: фото их на Восточном фронте есть, а точного числа в документах нет...

Просмотр сообщенияSonderkraftfahrzeug (16 Авг 2010 - 12:35) писал:

во вторых.
на приведённых вами картах только первый стратегический эшелон так сказать.
http://hamster02.narod.ru/038.jpg
И в каких балконах стоит второй стратегический эшелон? Например, 1 МК ЛВО?

Просмотр сообщенияSonderkraftfahrzeug (16 Авг 2010 - 12:35) писал:

но вот про то что РККА не распологала пятикратным превосходством в танках, дудки я соглашусь с этим.
Пятикратного превосходства в боеспособных танках не было. Война застала нас в момент реорганизации БТВ и промышленности: старые штаты разрушены, новые - ещё не слажены; старые заводы переводятся на производство новой техники и снимают с выпуска запчасти к старой, а новоназначенные заводы по з/ч ещё их не освоили.
...ни одно действие офицера нельзя оценивать, исходя из информации, которой он не располагал в тот момент, когда выполнял свой долг.
Среди членов клуба зануд он считается опасным интеллектуалом.
Может, война и представляет собой провал дипломатии, но даже лучшие дипломаты действуют в кредит. Рано или поздно кто-то менее разумный, чем вы, потребует свой вклад обратно, и если ваша армия не может покрыть ваши долговые обязательства, вы проигрываете.

Sonderkraftfahrzeug #43 Отправлено 16 авг 2010 - 16:28

    Рядовой

  • Бета-тестеры
  • 2869 боев
  • 18
  • Регистрация:
    06.05.2010
в дискусии нету конкретики.
мы толи о колве машин говорим, толи о балконах...
балконы были причиной уничтожения множества мехакорпусов.
машине небыли боеспособны 22 июля и что с этого ? немцы к февралю уничтожили около 15 000 танков потеряв все свои. каое можеть быть 1.1 к 1. я вас непонимаю......

таннковыми бригадами усиливались пехотные дивизии, частью их они не являлись.
Deutschland, Deutschland über alles...

AlexeyRA #44 Отправлено 16 авг 2010 - 16:40

    Старший лейтенант

  • Бета-тестеры
  • 12933 боя
  • 2 753
  • Регистрация:
    27.03.2010

Просмотр сообщенияSonderkraftfahrzeug (16 Авг 2010 - 16:28) писал:

в дискусии нету конкретики.
мы толи о колве машин говорим, толи о балконах...
Так это Вы съехали на мифические "балконы".

Просмотр сообщенияSonderkraftfahrzeug (16 Авг 2010 - 16:28) писал:

балконы были причиной уничтожения множества мехакорпусов.
Каких? Номера назовите. Придайте, дискуссии, так сказать, конкретики... :)

А то вот смотрю я на карту "Группировка сил сторон в полосе КОВО: вечер 21.06.1941 г." и вижу, что в балконе у нас сидит 8 МК, 4 МК может быть отнесён к балкону лишь условно. А основные потери эти МК понесли в районе Дубно-Броды, который лежит далеко на восток от Львовского выступа.

Просмотр сообщенияSonderkraftfahrzeug (16 Авг 2010 - 16:28) писал:

машине небыли боеспособны 22 июля и что с этого ? немцы к февралю уничтожили около 15 000 танков потеряв все свои. каое можеть быть 1.1 к 1. я вас непонимаю......
Не немцы уничтожили, а РККА потеряла. Это две разные вещи.
Подсказка: возьмите отчёт о боевых действиях какой-либо тд (скажем, нашей любимой 10 тд, как наиболее полный) и посмотрите распределение потерь техники по причинам.

Просмотр сообщенияSonderkraftfahrzeug (16 Авг 2010 - 16:28) писал:

таннковыми бригадами усиливались пехотные дивизии, частью их они не являлись.
На 22.06.41 танковых бригад не было. Так что Ваш тезис

Цитата

в РККА множество танков бло придано и пехотным дивизиям.
при подсчёте сил на 22.06.41 ошибочен.
...ни одно действие офицера нельзя оценивать, исходя из информации, которой он не располагал в тот момент, когда выполнял свой долг.
Среди членов клуба зануд он считается опасным интеллектуалом.
Может, война и представляет собой провал дипломатии, но даже лучшие дипломаты действуют в кредит. Рано или поздно кто-то менее разумный, чем вы, потребует свой вклад обратно, и если ваша армия не может покрыть ваши долговые обязательства, вы проигрываете.

Sonderkraftfahrzeug #45 Отправлено 16 авг 2010 - 20:12

    Рядовой

  • Бета-тестеры
  • 2869 боев
  • 18
  • Регистрация:
    06.05.2010
1. чтож насчёт танков в СД похоже я заблуждался. значит танки были только в мд и тд, ок приму к сведению.
2. я не говорю что мехкорпуса были уничтожены именно в этих выступах на границе, эти мехкорпуса и армии были согнаны в эти балконы, которые потом превратились в мешки которые истощая теснил вермахт.
3. я на балконы не съезжал. я привёл факт стягивания техники в эти балконы как причину хаоса в танковых войсках. чем и воспользовался противник.  
4. ну видите ли я считаю что потери противнику можно наносить не только его уничтожением как таковым, а и изматывая его, что ведёт к небоевым потерям техники, а также отрезая снабжение. но это не означает что эти машины попросту не принимали участие в бою. сам факт их присутствия вынуждает противника задействовать массу своих ресурсов, неважно уничтожал ли он их прямой наводкой из своих орудий.

меня возмущает цифра 1.1:1  в пользу германии. это нереально ! неужто около 16-20 тыс.  советских машин попросту подорвали свои же экипажи ? ведь немцам трофейного почти ничего не досталось...
а что по немецким документам ? какая у них сумма нансённых ими потерь в танках ихними частями ? помоему там больше этих якобы 4-5 тыс. боеспособных и принимавших участия в боевых действиях...
Я придерживаюсь приведённых цифр из первого поста темы "Итого: 25 621 танк, имеющийся на учете, из них 19 997 исправных (боеготовых) более 78%"
Deutschland, Deutschland über alles...

Crueldwarf #46 Отправлено 16 авг 2010 - 20:49

    Майор

  • Бета-тестеры
  • 28257 боев
  • 9 429
  • Регистрация:
    01.04.2010

Просмотр сообщенияSonderkraftfahrzeug (16 Авг 2010 - 20:12) писал:

Я придерживаюсь приведённых цифр из первого поста темы "Итого: 25 621 танк, имеющийся на учете, из них 19 997 исправных (боеготовых) более 78%"
Скажите, а зачем вы считаете танки которые были на Дальнем Востоке, на Кавказе, в Карелии, под Ленинградом, Москвой и Киевом? Они как - в боях первого месяца войны принимали участие?
- Let them curse my name
- On these blood stained pages of misery
- Let them call me a tyrant so cruel
- Let them curse my name
- But remember the truth

Sonderkraftfahrzeug #47 Отправлено 16 авг 2010 - 23:09

    Рядовой

  • Бета-тестеры
  • 2869 боев
  • 18
  • Регистрация:
    06.05.2010
эм...это я о исправности машин.....тоесть неисправных всего 5 тыс., а не 20 тыс.
никто и не говорит что они пришлись на начло войны все...
Deutschland, Deutschland über alles...

AlexeyRA #48 Отправлено 16 авг 2010 - 23:17

    Старший лейтенант

  • Бета-тестеры
  • 12933 боя
  • 2 753
  • Регистрация:
    27.03.2010

Просмотр сообщенияSonderkraftfahrzeug (16 Авг 2010 - 20:12) писал:

2. я не говорю что мехкорпуса были уничтожены именно в этих выступах на границе, эти мехкорпуса и армии были согнаны в эти балконы, которые потом превратились в мешки которые истощая теснил вермахт.
Ну так возьмите карту и посмотрите - где сидят МК. Практически все МК, которые расположены рядом с "балконами", сидят в их горловинах, готовые либо поддержать находящиеся в балконе части, либо предотвратить срезание балкона противником.

Да и особого выбора по дислокации  у РККА не было - Польша почему-то не построила казарм в достаточном количестве и в подходящих местах. Вот и приходилось дислоцировать МК там, где есть хоть какое-то жильё.

Просмотр сообщенияSonderkraftfahrzeug (16 Авг 2010 - 20:12) писал:

4. ну видите ли я считаю что потери противнику можно наносить не только его уничтожением как таковым, а и изматывая его, что ведёт к небоевым потерям техники, а также отрезая снабжение. но это не означает что эти машины попросту не принимали участие в бою. сам факт их присутствия вынуждает противника задействовать массу своих ресурсов, неважно уничтожал ли он их прямой наводкой из своих орудий.
Немцы задействовали ровно столько танков, сколько могли снабжать. Оценивая РККА как "колосса на глинянных ногах", они не стали особо напрягать силы, формируя 5 ТГр и четвёртый гросстранспортраум... хотя, с учётом нашей дорожной сети это им вряд ли особо помогло. :)

Просмотр сообщенияSonderkraftfahrzeug (16 Авг 2010 - 20:12) писал:

меня возмущает цифра 1.1:1  в пользу германии. это нереально ! неужто около 16-20 тыс.  советских машин попросту подорвали свои же экипажи ? ведь немцам трофейного почти ничего не досталось...

Ещё как досталось. Просто использовать они это не стали. В воспоминаниях и на фото 43-44 регулярно фигурируют стоящие на обочинах танки 41-го...

Просмотр сообщенияSonderkraftfahrzeug (16 Авг 2010 - 20:12) писал:

Я придерживаюсь приведённых цифр из первого поста темы "Итого: 25 621 танк, имеющийся на учете, из них 19 997 исправных (боеготовых) более 78%"
А там лажа написана. Человек искренне считает, что, отняв от общего количества танков в РККА число танков третьей и четвёртой категории, он получит цифру исправных (боеготовых) танков. При этом он абсолютно забывает определение "второй категории":

Цитата

ко 2-й категории относится техника, годная к эксплуатации, в том числе требующая текущего (войскового) ремонта
А сканы отчётов 1941 по систематическому уклонению заводов от заключения договоров на поставку запчастей, а также по столь же систематическим срывам исполнения подписанных договоров уже выкладывались на этом форуме. В некоторых МК до 30% Т-26 второй категории не могли двинуться с места по причине отсутствия траков. Замена траков - это вполне войсковой ремонт, вот только менять их не на что. И получаем, что формально имеем машину второй категории, а реально - танк сдвинуться с места не может.

А ведь есть ещё "первая категория" -

Цитата

новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению
Реально - это танки на складах. К которым зачастую нет экипажей. Пример - Т-34 и КВ приграничных округов. Танков более тысячи, более 90% - первой категории, а экипажей - не более 300. Ибо больше на 70 Т-34 и КВ "второй категории" (учебно-боевых) подготовить просто не успели.
...ни одно действие офицера нельзя оценивать, исходя из информации, которой он не располагал в тот момент, когда выполнял свой долг.
Среди членов клуба зануд он считается опасным интеллектуалом.
Может, война и представляет собой провал дипломатии, но даже лучшие дипломаты действуют в кредит. Рано или поздно кто-то менее разумный, чем вы, потребует свой вклад обратно, и если ваша армия не может покрыть ваши долговые обязательства, вы проигрываете.

Ex_Vandal #49 Отправлено 17 авг 2010 - 09:32

    Старший сержант

  • Игроки
  • 27917 боев
  • 243
  • Регистрация:
    30.07.2010

Просмотр сообщенияWebmotors (16 Авг 2010 - 02:57) писал:

Отделять танки можно!!! Если сама цель отчета узнать соотношение количества танков обеих сторон. Причем тут артиллерия и самолёты, если люди решили выяснить строго соотношение танков. Они не ставили глобальные цели там типа выяснить эффективность боевых действий двух армий, они всего лишь разбирались с количеством боеспособных танков двух сторон.

Да неужели? Плохо читаем текст:

Цитата

К началу второго дня войны, еще практически не сделав ни одного выстрела, ударная группировка из советских мехкорпусов (15-го МК г. Броды, 4-го МК г. Львов, 8-го МК г. Дрогобич), насчитывающая в своем составе более двух с половиной тысяч танков, в том числе 720 танков Т-34 и КВ, оказалась в тылу немецких передовых частей. Наступление во фланг и тыл прорвавшихся немецких войск, включая и удар на Люблин в соответствии с Директивой № 3, могло коренным образом изменить положение на всем Юго-Западном фронте. Но этого, к сожалению, не произошло...

Аффтор сам все в кучу смешал. Начал "за здравие" сравнивая соотношение кол-ва и качества танков, закончил "за упокой" - пиная плохую эффективность во время боевых действий...

Сообщение отредактировал Ex_Vandal: 17 авг 2010 - 11:01


TAKTCOM #50 Отправлено 21 авг 2010 - 19:57

    Лейтенант

  • Игроки
  • 26886 боев
  • 2 103
  • Регистрация:
    05.08.2010
Какие все умные. Жуть. Я, как представитель простого народа в шоке. Тут вот опровергают Резуна и иже с ним:  http://www.battlefie...-historian.html и цифрики, цифрико-то! Кому верить?! Мы, массы, в недоумении (еще нас называют электоратом, пушечным мясом и др милыми именами)
Забавно, что в итоге все сводится к вере.
- А ты веришь что советы завалили немцев трупами?!
- А ты веришь что советы собирались напасть первыми?!
- А ты веришь что Т-34 был скверным танком?!
- А ты веришь...
В итоге все сводится к "веришь". Потому что на каждое "знаешь" можно найти сто доводов за и 101 против.
Поражению нет никаких оправданий, а победа в них не нуждается.
нОгиБаем катаюсь на
Spoiler

Обзор Т-70: в игре и наяву

Crueldwarf #51 Отправлено 21 авг 2010 - 20:01

    Майор

  • Бета-тестеры
  • 28257 боев
  • 9 429
  • Регистрация:
    01.04.2010

Просмотр сообщенияTAKTCOM (21 Авг 2010 - 19:57) писал:

В итоге все сводится к "веришь". Потому что на каждое "знаешь" можно найти сто доводов за и 101 против.

В итоге все сводится не к "веришь", а к такой банальщине как пыльные стопки архивных документов, большую часть из которых десятилетиями никто не трогал.
- Let them curse my name
- On these blood stained pages of misery
- Let them call me a tyrant so cruel
- Let them curse my name
- But remember the truth

Ihaz #52 Отправлено 26 янв 2011 - 09:12

    Ефрейтор

  • Игроки
  • 7818 боев
  • 41
  • Регистрация:
    03.12.2010
http://nvo.ng.ru/his...27/5_tanki.html

Прочтите на досуге, кому интересно.
В Ангаре: Т-34-85 топ, Т-54 топ, СУ-100, САУ Hummel топ, VK3601H топ, PzKpfw VIB Tiger II топ.

AlexeyRA #53 Отправлено 26 янв 2011 - 11:44

    Старший лейтенант

  • Бета-тестеры
  • 12933 боя
  • 2 753
  • Регистрация:
    27.03.2010

Просмотр сообщенияIhaz (26 Янв 2011 - 09:12) писал:

http://nvo.ng.ru/his...27/5_tanki.html

Прочтите на досуге, кому интересно.
Широкорад такой Широкорад... он ещё и в танках, оказывается, разбирается... :)

Цитата

Тут, кстати, отмечу, что Михаил Шутенко ошибается, утверждая, что к июню 1941 года Т-34 и КВ-1 имели 76-мм пушку Ф-34. Ее приняли на вооружение только в июле 1941 года и устанавливали лишь на «тридцатьчетверки». Для КВ специально была создана модификация Ф-34 пушка ЗИС-5, серийное производство которой началось в октябре 1941-го. К 22 июня 1941 года все КВ-1 и Т-34 были вооружены 76-мм пушками Л-11 и Ф-32, отличавшимися от Ф-34 меньшей длиной ствола (30 против 40 калибров) и, соответственно, худшей баллистикой и бронепробиваемостью.
И невдомёк маститому историку артиллерии, что Ф-34 была принята на вооружение дважды - один раз в составе танка Т-34, а другой раз - как самостоятельное изделие.

Цитата

В начале декабря 1940 г. заседание КО при СНК и ЦК ВКП (б) приняло решение, одним из пунктов которого предписывалось заводу № 92 начать валовый выпуск орудий Ф-34 для танка Т-34 образца 1941 г. с 1 января 1941 г. с отгрузкой первых 300 экземпляров в марте 1941 г. Решение было составлено очень оригинально, так как на нем вроде бы принимался в массовое производство танк Т-34 второй серии, вооруженный Ф-34, но вопрос о принятии на вооружение самой Ф-34 решен не был, хотя поднимались вопросы не только о ее производстве и установке на танк, но и вопросы ремонта орудий в войсках и т.д.
В феврале 1941 г. завод № 92 отгрузил первые 82 орудия Ф-34, а с марта 1941 г. вышел на запланированную мощность. Интересно отметить, что официально орудие Ф-34 было принято на вооружение только в конце июля 1941 г., но его выпуск не был инициативным, как указывает в воспоминаниях В. Грабин, а полностью регламентировался приказами и планами НКО, НКВ и НКСМ.
© М.Свирин

АБШ хоть на фото подбитых Т-34 приграничных мехкорпусов посмотрел бы что ли... Л-11 от Ф-34 по маске можно отличить запросто. А Ф-32 на Т-34 не ставилась - её еле-еле хватало для КВ, поскольку ЛКЗ, которому передали Ф-32, её выпуск откровенно не тянул (основная проблема - фирменное Грабинское литьё, освоение которого на ЛКЗ шло с большим трудом).

Цитата

Вот, к примеру, наличие танков во 2-й танковой дивизии 2-го мехкорпуса: КВ-1 – 32, КВ-2 – 19, Т-28 – 27, БТ-7 – 116, Т-26 – 19, химических танков – 12. Всего 252 машины. А вот состав 32-й танковой дивизии 2-го мехкорпуса: КВ – 49, Т-34 – 173, БТ-7 – 31, Т-26 – 70, Т-27 – 38.
Разнотипность впечатляет – как будто речь идет о материальной базе учебной части или танковом музее.Между прочим, возможности всей дивизии определяет самый худший танк, то есть проходимость по мостам – КВ-2, скорость по шоссе – Т-26 и т. д.
Забавно. Вот что бывает, когда пишешь статью по мифам. А если обратиться к документам, то маршевая и среднетехническая скорость Т-26 превосходила на 3-5 км/ч скорость БТ (БТ-7 на марше и в бою был самым тихоходным танком РККА). Причина проста - Ленинградская КПП Виккерса была лучше конструктивно и качеством изготовления, чем упрощённая Харьковская КПП Кристи.

Цитата

Между прочим, танки КВ-2, вооруженные 152-мм гаубицами, создавались не для полевых войск, а для штурма бетонных сооружений типа линии Маннергейма. Естественно, почти все они погибли без пользы в первые недели войны.
И что такое арттанк АБШ тоже не знает...

Цитата

КВ-2 - АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ танк, предназначенный для качественного усиления танковых подразделений при борьбе с большими скоплениями живой силы, укрепленных огневых точек и противотанковой артиллерией в наступлении, а также при постановке НЗО и ПЗО и проведении артналетов в их обороне в отрыве от армейских и фронтовых средств артиллерийского усиления.
КВ-2 в 1940 строились для замены в мехчастях вечно отстающей буксируемой артиллерии (для поддержки танков в маневренной войне). Их задача - огонь прямой и непрямой наводкой по позициям ПТО, полевым укреплениям, скоплениям пехоты и т.д.

Ну а про отвод КВ-2 в тыл - это вообще любимый конёк АБШ. Вот, правда, чем могут помочь РККА в 1944 конструктивно недоработанные и перетяжелённые КВ-2 (список конструктивных недостатков - порядка 20 пунктов; в том числе перегрев мотора даже при движении по шоссе, срезание шестерён КПП, невозможность поворота башни при крене) и чем они лучше скромно забытых АБШ ИСУ-122/152 и ИС-2 (по факту - следующего поколения ТТ и ТСАУ) - непонятно...
...ни одно действие офицера нельзя оценивать, исходя из информации, которой он не располагал в тот момент, когда выполнял свой долг.
Среди членов клуба зануд он считается опасным интеллектуалом.
Может, война и представляет собой провал дипломатии, но даже лучшие дипломаты действуют в кредит. Рано или поздно кто-то менее разумный, чем вы, потребует свой вклад обратно, и если ваша армия не может покрыть ваши долговые обязательства, вы проигрываете.

DFK80 #54 Отправлено 31 янв 2011 - 17:07

    Старший сержант

  • Игроки
  • 19556 боев
  • 367
  • Регистрация:
    06.12.2010
запарило - запретить войну с германией, а лучше союзное государство. общего между нами больше чем разного.
не партесь - играйте




Количество пользователей, просматривающих этот форум: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных