Перейти к содержимому


Фиаско под Курском: перебитый хребет вермахта


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 127

WGNews #101 Отправлено 23 авг 2014 - 10:20

    Капитан

  • Разработчики
  • Content Manager
  • 0 боев
  • 5 852
  • Регистрация:
    24.05.2013
Поражение в одной из самых масштабных битв Второй мировой войны имело для Германии далеко идущие негативные последствия, причём не только военные, но и политические.

Полный текст новости


Rzi2 #102 Отправлено 25 авг 2014 - 20:53

    Сержант

  • Игроки
  • 254 боя
  • 147
  • Регистрация:
    31.08.2013

Просмотр сообщенияGuderian1979 (25 Авг 2014 - 20:10) писал:

нарвался.. ахахах.. у вас о себе завышенная самооценка ...ботаник.. сравните потери Германии и ее союзников, и СССР  за время второй мировой, и тут не надо долго смекать как воевали наши маршалы, числом или умением, умение то пришло в последние годы войны не много ( опять же у немцев за два первых года войны научились ценой больших потерь и ошибок взаимодействию родов войск, например РАДИО в танк поставили, а так то флажками семафорили), но все равно привычка брать нахрапом не исчезла ни куда, особенно это проявлялось у Жукова

а вы не резуна ли начитались?

попробуёте ещё что-нибудь почитать...



Eliska_SK #103 Отправлено 25 авг 2014 - 23:47

    Капитан

  • Игроки
  • 7057 боев
  • 7 253
  • Регистрация:
    04.11.2011

В поэме великого грузинского классика Шота Руставели "Витязь в тигровой шкуре" есть знаменитая фраза: 

"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны".  Вот Ваш пример г-н Guderian1979 показателен - "стратег" сквозь годы.

Г-н Guderian1979 , Вы извините за бедность фразы, хаять Г.К. Жукова рылом не вышли. Да и на Г. Гудериана, фамилию которого вы довольно нахально прописали в НИКе, Вы тоже не тянете! 

Во всем мире, даже в самом глубоком его уголке, в любом  учебнике по Мировой истории есть фамилия Жуков. Уверена, что Вашей там нет.

И каким бы  Г.К. Жуков был неоднозначным военачальником, права писать "мясник - Жуков" у Вас нет!



KARL_RUDOLF #104 Отправлено 26 авг 2014 - 08:39

    Старший лейтенант

  • Игроки
  • 7543 боя
  • 2 532
  • Регистрация:
    18.06.2013

Просмотр сообщенияElenkaSK (25 Авг 2014 - 20:47) писал:

В поэме великого грузинского классика Шота Руставели "Витязь в тигровой шкуре" есть знаменитая фраза: 

"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны".  Вот Ваш пример г-н Guderian1979 показателен - "стратег" сквозь годы.

Г-н Guderian1979 , Вы извините за бедность фразы, хаять Г.К. Жукова рылом не вышли. Да и на Г. Гудериана, фамилию которого вы довольно нахально прописали в НИКе, Вы тоже не тянете! 

Во всем мире, даже в самом глубоком его уголке, в любом  учебнике по Мировой истории есть фамилия Жуков. Уверена, что Вашей там нет.

И каким бы  Г.К. Жуков был неоднозначным военачальником, права писать "мясник - Жуков" у Вас нет!

Есть такое выражение - "не мечите бисер перед свиньями". 

Гудериан 1979 кроме как выкрикивать бездоказательную чушь с галерки ни на что более не способен. Он ни разу не привел фактических данных в подтверждение своих голословных утверждений, но несколько раз был уличен во лжи и незнании материала. Смысл тратить на него время? Он все-равно ничего не поймет - поздно уже. А ликбезом с такими заниматься - занятие явно бесперспективное, он ведь даже мысль (подобие оной) доходчиво изложить не может, а пытается о тактике и стратегии рассуждать. :smile:


Сообщение отредактировал KARL_RUDOLF: 26 авг 2014 - 09:06


Krokokot #105 Отправлено 26 авг 2014 - 16:17

    Старший сержант

  • Игроки
  • 23019 боев
  • 315
  • [ICE-H] ICE-H
  • Регистрация:
    30.07.2010

Просмотр сообщенияGuderian1979 (24 Авг 2014 - 20:50) писал:

ты бы лучше обратил внимание не на сроки а на количество потерь, которые понесли за эти 2 недели лобового штурма, если бы Жуков хотя бы иногда задумывался о стратегии и цене жизни солдата, потерь бы было в разы меньше, но у него всегда  на уме были сроки, остальное второстепенно...

 

Нонейм посмотрел кино и критикует Жукова... забавно, забавно. Скоро "Штрафбат" вспомнит - там тоже "показывали же".



_StahlHelm_ #106 Отправлено 26 авг 2014 - 16:44

    Старший лейтенант

  • Игроки
  • 23487 боев
  • 4 285
  • [HMR--] HMR--
  • Регистрация:
    09.12.2010

Просмотр сообщенияKrokokot (26 Авг 2014 - 14:17) писал:

 

Скоро "Штрафбат" вспомнит - там тоже "показывали же".

Ага. И одна винтовка на троих. А что? Во Фраг у ворот так и было. и в Коловдутие тоже!



vladikkog2001 #107 Отправлено 26 авг 2014 - 19:44

    Младший лейтенант

  • Игроки
  • 9526 боев
  • 906
  • [_OAM_] _OAM_
  • Регистрация:
    12.11.2011

Просмотр сообщенияRzi2 (25 Авг 2014 - 16:46) писал:

докажите...

по-моему вы просто несёте чушь

 

Возьмем...Да хоть Жукова - назовите хоть одно значительное сражение,в котором он победил без численного преимущества.

Eliska_SK #108 Отправлено 26 авг 2014 - 20:18

    Капитан

  • Игроки
  • 7057 боев
  • 7 253
  • Регистрация:
    04.11.2011

Просмотр сообщенияvladikkog2001 (26 Авг 2014 - 18:44) писал:

 

Возьмем...Да хоть Жукова - назовите хоть одно значительное сражение,в котором он победил без численного преимущества.

Бог всегда на стороне больших батальонов.  (Жак д'Эстамп де ла Ферте) 

Иносказательно: обычно побеждает сильнейший, у кого численный перевес — у того больше шансов на победу.

 

Читайте классику...


Сообщение отредактировал ElenkaSK: 26 авг 2014 - 20:19


Coracero #109 Отправлено 26 авг 2014 - 20:56

    Старший лейтенант

  • Игроки
  • 22550 боев
  • 3 489
  • Регистрация:
    25.05.2011

Просмотр сообщенияvladikkog2001 (26 Авг 2014 - 19:44) писал:

 

Возьмем...Да хоть Жукова - назовите хоть одно значительное сражение,в котором он победил без численного преимущества.

 

Давайте иначе, назовите хоть одно сражение в котором кто-то победил Вермахт без численного преимущества. А то, боюсь, классика не поможет.

Rzi2 #110 Отправлено 26 авг 2014 - 21:02

    Сержант

  • Игроки
  • 254 боя
  • 147
  • Регистрация:
    31.08.2013

Просмотр сообщенияvladikkog2001 (26 Авг 2014 - 19:44) писал:

 

Возьмем...Да хоть Жукова - назовите хоть одно значительное сражение,в котором он победил без численного преимущества.

 

создать численное преимущество перед наступлением это азы военной тактики...

наступающий обычно несёт потери 3:1 чем обороняющийся...

причины больших потерь РККА в период 1941-1942 годов также и в том что тогда требовали переходить в наступление при каждом удобном случае...

 



JIoGoVa3 #111 Отправлено 26 авг 2014 - 21:03

    Старший сержант

  • Игроки
  • 21193 боя
  • 384
  • [4FUN] 4FUN
  • Регистрация:
    24.04.2011

Просмотр сообщенияRzi2 (26 Авг 2014 - 21:02) писал:

 

создать численное преимущество перед наступлением это азы военной тактики...

наступающий обычно несёт потери 3:1 чем обороняющийся...

причины больших потерь РККА в период 1941-1942 годов также и в том что тогда требовали переходить в наступление при каждом удобном случае...

 

 

Ну если есть численный перевес,то почему бы его не использовать?

Sergio6316 #112 Отправлено 26 авг 2014 - 22:43

    Старшина

  • Игроки
  • 25867 боев
  • 459
  • Регистрация:
    24.07.2013
Да тут прирожденные стратеги и тактики собрались смотрю:child:Кто что заканчивал?

Coracero #113 Отправлено 26 авг 2014 - 23:19

    Старший лейтенант

  • Игроки
  • 22550 боев
  • 3 489
  • Регистрация:
    25.05.2011

Просмотр сообщенияRzi2 (26 Авг 2014 - 21:02) писал:

 

создать численное преимущество перед наступлением это азы военной тактики...

наступающий обычно несёт потери 3:1 чем обороняющийся...

причины больших потерь РККА в период 1941-1942 годов также и в том что тогда требовали переходить в наступление при каждом удобном случае...

 

 

http://www.rkka.ru/docs/real/pu39/main.htm

 

Про наступающих и их потери уже слегка задолбало. Не буду повторяться, а просто процитирую одного умного человека:

"В годы ВМВ атака/оборона заведомо отличались лишь на уровне подразделений (взвод, рота). Если посмотреть подробное описание любого крупного сражения, то можно заметить, что вне зависимости от того в каком положении находится объединение (армия, фронт) обороняется или наступает, составляющие его соединения (бригада, дивизия) могут переходить от обороны к наступлению на своих участках, с целью избежать окружения, или сохранить за собой достигнутые рубежи. Примерами здесь могут служить как Курское сражение, так и оборона Брестской крепости. В обоих случаях обороняющиеся переходили в наступление, а наступающие к обороне. Так бой на "танковом поле" 12 июля - часть Прохоровского сражения - был контрударом 5гв ТА по перешедшей к обороне дивизии СС "Лейбштандарт Адольф Гитлер", при обороне Брестской Крепости первый контрудар защитников (успешный) последовал уже 23 числа.

Что это значит на практике? Уровень потерь или требуемые для операции силы зависят не от атаки/обороны как таковых, а от таких факторов как огневая мощь, снабжение, техническое оснащение, наличие укреплений/инженерное обеспечение (да, для наступающих тоже важно), выучка личного состава, грамотное планирование... и многих других."

http://forum.worldofwarplanes.ru/index.php?/topic/66513-%d1%84%d0%b8%d0%b0%d1%81%d0%ba%d0%be-%d0%bf%d0%be%d0%b4-%d0%ba%d1%83%d1%80%d1%81%d0%ba%d0%be%d0%bc-%d0%bf%d0%b5%d1%80%d0%b5%d0%b1%d0%b8%d1%82%d1%8b%d0%b9-%d1%85%d1%80%d0%b5%d0%b1%d0%b5%d1%82-%d0%b2%d0%b5%d1%80%d0%bc%d0%b0%d1%85%d1%82%d0%b0/page__st__60

Немного утрировано, но представление даёт.



DbIK_ #114 Отправлено 27 авг 2014 - 16:35

    Младший лейтенант

  • Игроки
  • 327 боев
  • 1 061
  • Регистрация:
    27.12.2013

Просмотр сообщенияHellCM (23 Авг 2014 - 14:52) писал:

Просмотр сообщенияcrab_brains (23 Авг 2014 - 13:19) писал:

У Германии подготовка солдат в "сто" раз лучше была! Да и снабжение и техника все было на порядок выше!

Но нашим СССР это не помешало победить, хоть и ценой миллионных жертв, как говорится брали числом!


Конечно же числом, а верхмахт исключительно умением. И собственно эпогеем это "умения" стала постановка под ружьё всех кто может держать оружие от дедушек до детей!!!

 

Обе стороны выставляли призывные возраста от 18 до 25 с последующим пополнением вплоть до 45лет снимая с тылового обеспечения. Потери были одинаковые, а вот сама сумма людских резервов для мобилизации была разная. 

 

Так что не надо ля-ля о том чего не понимаете и о чём знаний то и нет...

Вот и не надо ля-ля. 7 к 11 потери по всей войне. И это с учётом Западного фронта для Рейха.



DbIK_ #115 Отправлено 27 авг 2014 - 16:37

    Младший лейтенант

  • Игроки
  • 327 боев
  • 1 061
  • Регистрация:
    27.12.2013

Просмотр сообщенияCarl_Clausewitz (23 Авг 2014 - 17:08) писал:

Просмотр сообщенияandy5335 (23 Авг 2014 - 17:05) писал:

Согласен в том, что такие обвинения тоже неуместны.

 

Однако если взять хоть какие-то цифры, то окажется, что соотношение потерь СССР к потерям Германии примерно 2:1.

про зееловские высоты почитайте, например.

 Как раз пример грамотного руководства при штурме крепости. Большие потери в одном эпизоде , позволили избежать ГРОМАДНЫХ потерь в остальных.



Rzi2 #116 Отправлено 27 авг 2014 - 18:27

    Сержант

  • Игроки
  • 254 боя
  • 147
  • Регистрация:
    31.08.2013

Просмотр сообщения_DbIK_ (27 Авг 2014 - 16:59) писал:

 Победило поколение 16 - 22 годов, люди, чьё детство, отрочество и юность прошли в СССР. А командовали ими бывшие царские унтера и фельдфебеля.

 

причём оные поколения были выбиты что сказалось на демографической ситуации ...

и до сих пор сказывается



yaroslav9 #117 Отправлено 27 авг 2014 - 22:12

    Майор

  • Бета-тестеры
  • 65708 боев
  • 9 166
  • [PWAR] PWAR
  • Регистрация:
    16.06.2010
Ну да, победа за которую некоторых командиров корпусов сталин распорядился арестовать и отдать под суд. И только отход немцев изменил трактовку и оные получили награды. По факту встречное сражение под Прохоровкой, это фэйк и просчёт разведки СССР. Если даже почитать книги ветеранов, пусть и после цензуры в советские времена, то там проскакивало удивление что в лоб, и куча дойч танков! По задумке наши должны были рубить тылы. Но каждый мнит себя стратэгом видя бой со стороны!
Количество грамотных игроков в игре постоянно. А тима то растёт ;).

Eliska_SK #118 Отправлено 28 авг 2014 - 11:57

    Капитан

  • Игроки
  • 7057 боев
  • 7 253
  • Регистрация:
    04.11.2011

Просмотр сообщенияyaroslav9 (27 Авг 2014 - 21:12) писал:

Ну да, победа за которую некоторых командиров корпусов сталин распорядился арестовать и отдать под суд. И только отход немцев изменил трактовку и оные получили награды. По факту встречное сражение под Прохоровкой, это фэйк и просчёт разведки СССР. Если даже почитать книги ветеранов, пусть и после цензуры в советские времена, то там проскакивало удивление что в лоб, и куча дойч танков! По задумке наши должны были рубить тылы. Но каждый мнит себя стратэгом видя бой со стороны!

Война это не игра в одни ворота. Противник глуп только в глупых книгах...

Может хватит спорить о том кто, кого и как? Война давно закончилась...


Сообщение отредактировал ElenkaSK: 28 авг 2014 - 11:59


GUDRY #119 Отправлено 28 авг 2014 - 14:24

    Младший сержант

  • Игроки
  • 11704 боя
  • 93
  • Регистрация:
    27.07.2011

Доброго всем Дня!

Вот снова принялись обсуждать Сражение на Курской Дуге!!!! Да сколько можно?

На мой взгляд и мое  убеждение - Ну не нам с вами судить о том что было.  Да можно изучать (читать , рассматривать , делать выводы) это пожалуйста, а вот осуждать... - о мертвых или ни как или хорошо, тем более о ВЕЛИКИХ мертвых, а великие они все от солдата -повара до Маршала, ибо каждый на своем месте внес свой вклад в ПОБЕДУ!!!! Слава им и поклон низкий!

Поймите одно - любой бой, пусть самый маленький, очень трудно спланировать( кто воевал-знает, а кто нет... пусть прислушается), а там такие сражения были..... мама не горюй. И всем этим нужно было руководить. А снаряд и пуля не всегда попадают туда куда их направили, да и осечки бывают и прочее. Вот и получается, планировали одно, а на деле вышло другое. Там связь от взрыва случайного снаряда прервалась, там ударили не с того фланга, а в другом месте -  тупо- танк не завелся. А мы с вами смотрим на все это с высоты 70-летней истории, когда все уже разложено по полкам и говорим - ДА, Жуков не стратег, да и тактик ни какой, и все то он сражения не так провел и солдат не жалел. Но разве это правильно? И с какой стороны посмотреть на правильность того или иного решения задачи. А что, РАЗВЕДКА БОЕМ -это не отправка солдат на верную смерть? Так по Вашему получается , что все командиры, начиная от комбата - убийцы. Но как по другому вскрыть скрытую оборону противника, если другие способы разведки не дают результата?. А ложные наступления, да мало ли еще каких хитростей применяют на войне. Только оценить правильность того или иного решения можно лишь в совокупности с тем для какой цели его приняли и что получили в результате. Погибший при разведке боем взвод или рота, или при ложном наступлении батальон, в результате спасли тысячи жизней в дальнейшем наступлении. Так что, тот командир, принявший решение о разведке боем, зная, что  суждено солдатам погибнуть - убийца? Вот и рассудите.

Вот и на Курской дуге- и оборона была нужна, и знали командующие фронтами, что потери будут большие, да и солдаты знали, что мало у них шансов выжить - так что из этого. Они умирали и знали , что умирают не напрасно, и что каждый танк  подбитый и солдат врага убитый-это урон врагу, а значит облегчение для тех , кто потом поднимется в решающую атаку-Так оно и вышло. А вот немцы то так не подумали, и тактику свою не сменили-вот и поплатились. А вот не полезли бы, глядишь и вышло бы у них что то, хотя это вряд ли.

Спасибо автору за статью.

Вечная память павшим, вечная память живым!!!!!!


Удачи на полях сражений!!!
Ни болванки в борт ни фугаса в МО!!!

Sergio6316 #120 Отправлено 28 авг 2014 - 16:31

    Старшина

  • Игроки
  • 25867 боев
  • 459
  • Регистрация:
    24.07.2013

Просмотр сообщенияGUDRY (28 Авг 2014 - 15:24) писал:

Доброго всем Дня!

Вот снова принялись обсуждать Сражение на Курской Дуге!!!! Да сколько можно?

На мой взгляд и мое  убеждение - Ну не нам с вами судить о том что было.  Да можно изучать (читать , рассматривать , делать выводы) это пожалуйста, а вот осуждать... - о мертвых или ни как или хорошо, тем более о ВЕЛИКИХ мертвых, а великие они все от солдата -повара до Маршала, ибо каждый на своем месте внес свой вклад в ПОБЕДУ!!!! Слава им и поклон низкий!

Поймите одно - любой бой, пусть самый маленький, очень трудно спланировать( кто воевал-знает, а кто нет... пусть прислушается), а там такие сражения были..... мама не горюй. И всем этим нужно было руководить. А снаряд и пуля не всегда попадают туда куда их направили, да и осечки бывают и прочее. Вот и получается, планировали одно, а на деле вышло другое. Там связь от взрыва случайного снаряда прервалась, там ударили не с того фланга, а в другом месте -  тупо- танк не завелся. А мы с вами смотрим на все это с высоты 70-летней истории, когда все уже разложено по полкам и говорим - ДА, Жуков не стратег, да и тактик ни какой, и все то он сражения не так провел и солдат не жалел. Но разве это правильно? И с какой стороны посмотреть на правильность того или иного решения задачи. А что, РАЗВЕДКА БОЕМ -это не отправка солдат на верную смерть? Так по Вашему получается , что все командиры, начиная от комбата - убийцы. Но как по другому вскрыть скрытую оборону противника, если другие способы разведки не дают результата?. А ложные наступления, да мало ли еще каких хитростей применяют на войне. Только оценить правильность того или иного решения можно лишь в совокупности с тем для какой цели его приняли и что получили в результате. Погибший при разведке боем взвод или рота, или при ложном наступлении батальон, в результате спасли тысячи жизней в дальнейшем наступлении. Так что, тот командир, принявший решение о разведке боем, зная, что  суждено солдатам погибнуть - убийца? Вот и рассудите.

Вот и на Курской дуге- и оборона была нужна, и знали командующие фронтами, что потери будут большие, да и солдаты знали, что мало у них шансов выжить - так что из этого. Они умирали и знали , что умирают не напрасно, и что каждый танк  подбитый и солдат врага убитый-это урон врагу, а значит облегчение для тех , кто потом поднимется в решающую атаку-Так оно и вышло. А вот немцы то так не подумали, и тактику свою не сменили-вот и поплатились. А вот не полезли бы, глядишь и вышло бы у них что то, хотя это вряд ли.

Спасибо автору за статью.

Вечная память павшим, вечная память живым!!!!!!

 

Разведка боем-это такой же вид разведки, как наблюдение, опрос местного населения, взятие пленных(языка) и прочие...При условии хорошей маскировки очень тяжело засечь огневые точки противника, и когда нет возможности послать на передний край разведгруппу(или если посылали, но безуспешно) проводится разведка боем. Суть ее в том, что небольшое подразделение(взвод,рота) скрытно выдвигается на заранее заданные позиции и своими действиями заставляет противника открыть огонь, тем самым выдав наблюдателям местоположение огневых средств, после того, как наблюдатели зафиксировали расположение огневых точек, подразделение отходит по возможности используя складки местности, дымы и растительность. Утверждать, что разведка боем это посыл солдат и офицеров на смерть не стоит. С остальным с Вами соглашусь пожалуй...Ловите + в копилку.

Сообщение отредактировал Sergio6316: 28 авг 2014 - 16:32


GUDRY #121 Отправлено 29 авг 2014 - 11:47

    Младший сержант

  • Игроки
  • 11704 боя
  • 93
  • Регистрация:
    27.07.2011

Просмотр сообщенияSergio6316 (28 Авг 2014 - 14:31) писал:

 

Разведка боем-это такой же вид разведки, как наблюдение, опрос местного населения, взятие пленных(языка) и прочие...При условии хорошей маскировки очень тяжело засечь огневые точки противника, и когда нет возможности послать на передний край разведгруппу(или если посылали, но безуспешно) проводится разведка боем. Суть ее в том, что небольшое подразделение(взвод,рота) скрытно выдвигается на заранее заданные позиции и своими действиями заставляет противника открыть огонь, тем самым выдав наблюдателям местоположение огневых средств, после того, как наблюдатели зафиксировали расположение огневых точек, подразделение отходит по возможности используя складки местности, дымы и растительность. Утверждать, что разведка боем это посыл солдат и офицеров на смерть не стоит. С остальным с Вами соглашусь пожалуй...Ловите + в копилку.

 

Доброго Всем дня!

Да я и не спорю, что разведка боем-один из видов разведки. Но как показывает практика(или горький опыт, в том числе и мой) вот действия, которыми подразделение заставляет противника выдавать свои огневые точки, как раз и приводят к достаточно серьезным потерям для подразделения. Враг он ведь то же не ***, и просто так палить не начнет, а его надо к этому принудить, так, что ... В полный рост и с криками ура... а для полноты картины, еще и пушкари с закрытых позиций подготовочку проведут, так для красоты, что бы дать врагу понять, что тут что то затевают серьезное. Да я собственно и не утверждал, что это посыл солдат на смерть, это вполне нормальное дело. Просто тут многие утверждают про то , что де военноначальники, солдат не жалели, вот я и привел это как пример, который можно к этому отнести, хотя это и не так. Солдат не жалеют тогда , когда тупо, что называется " В ЛОБ" высоту иди деревню для галочки берут, а когда это все в режиме спланированной стратегической операции.... тут уж извините-Война, без потерь не бывает. А солдат на ней-считай живая пуля. Можно их расходовать " в белый свет , как в копеечку" длинными очередями, а можно с умом, но расходовать все одно придется. И к сожалению потери Красной армии были слишком велики и тому есть как объективные так и субъективные причины и генералов-дураков хватало(как впрочем и у противника) и технически  не дотягивали , за что платили кровушкой солдатской, но в итоге то ПОБЕДИЛИ !!!!! Хребет немчуре переломили !!!!! А это самое главное.


Удачи на полях сражений!!!
Ни болванки в борт ни фугаса в МО!!!




Количество пользователей, просматривающих этот форум: 1

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных