Сообщений в теме: 245

[WhiteW]

Многие не понимают физического смысла наклона брони
ее в основном ассоциируют с рикошетом  


а наклон повышает толщину брони


Многие не поняли что графически это изображается треугольниками где нужно считать длинну катетов и гипотенузы

потому что это геометрия когда наклон 100мм брони на 45% превращает ее в аналог без наклона 140мм для прямого выстрела

[WhiteW]

hubaduy (19 Авг 2010 - 13:55) писал:

А еще снаряды имели свойство к нормализации. И пробивал броню цуже под прямым углом.

я привел простейший вариант донести мысль )))
но уже  смотрю хватанули векторы силы  и физику кинетической энергии
))))

[BSP]

Storm (19 Авг 2010 - 14:11) писал:

Если быть точным, то никогда и не убирали.

чорд, значит я обманулся, пошёл посыпать голову пеплом

[grayspoon]

WhiteW (19 Авг 2010 - 14:16) писал:

я привел простейший вариант донести мысль )))
но уже  смотрю хватанули векторы силы  и физику кинетической энергии
))))

ну я кагбэ физтех заканчивал (правда лет 10 назад), мне простейшие варианты неинтересны

[CryKitten]

BSP (19 Авг 2010 - 14:06) писал:

черт я что-то пропустил
а в какой момент вернули?

Меняли проценты нормализации, примерно через неделю после первого патча с новой DM. А так да - нормализация учитывается. А так как она напрямую связана со скоростью снаряди и его траекторией, то чисто умозрительно, в игре, понять, насколько снаряд развернуло и куда  - не представляется возможным. Именно поэтому все форумные стенания "не пробил, а должен!" - пустые.

[CryKitten]

grayspoon (19 Авг 2010 - 14:14) писал:

вот кстати интересный и непонятный лично для меня момент. как считается нормализация? снаряд теряет в энергии при нормализации? (по идее должен терять кажись: то есть берется проекция вектора скорости до нормализации на траекторию снаряда после нормализации. то есть модуль вектора скорости уменьшается.) или я вообще не о том?

Не так. В игре рассчитывается доворот снарядов к нормали при ударе. Насколько я в курсе, его величина зависит от нескольких факторов. В реальности в теории - сложные формулы, да ещё и коэффициенты эмпирические. Ну и разумеется всё от снаряда к снаряду меняется, форма снаряда весьма большую роль тут играет.

[grayspoon]

чёрд. с одной стороны я понимаю, что расчёт пробиваемости - это know how и разрабы никогда не разгласят эту инфу. но с другой стороны так хочется знать как это считается. любопытство меня погубит

[grayspoon]

CryKitten (19 Авг 2010 - 14:30) писал:

Не так. В игре рассчитывается доворот снарядов к нормали при ударе. Насколько я в курсе, его величина зависит от нескольких факторов. В реальности в теории - сложные формулы, да ещё и коэффициенты эмпирические. Ну и разумеется всё от снаряда к снаряду меняется, форма снаряда весьма большую роль тут играет.

о как! но тогда не понятно - если снаряд доворачивает до нормали, то о каком утолщении брони в зависимости от угла мы говорим?
или считаем, что при довороте снаряд теряет энергию, эквивалентную пробитию этого самого "утолщения"?

Цитата

форма снаряда весьма большую роль тут играет.

в игре учитывается форма снаряда?

[Storm]

grayspoon (19 Авг 2010 - 14:35) писал:

чёрд. с одной стороны я понимаю, что расчёт пробиваемости - это know how и разрабы никогда не разгласят эту инфу. но с другой стороны так хочется знать как это считается. любопытство меня погубит

Можно поискать мои сообщения 2-3 месячной давности. Довольно подробно рассказывал, хоть и не всё.

[RamiRr3Z]

Storm (19 Авг 2010 - 14:54) писал:

Можно поискать мои сообщения 2-3 месячной давности. Довольно подробно рассказывал, хоть и не всё.

Шторм там только последних 200 сообщений, а с учетом того что вы столько же сообщений в день бомбите объясняя одно и тоже, то найти не представляется возможным, а еще если помните форум немного сносился и часть тем улетучилась ((


Мож поясните про нормализацию, так очень вкраце, чтоб знать хотя б на скока градусов доворачивает снаряд в зависимости допустим откалибра, ну или для самых распространненых пушек: Д10,  8,8,  85,  7,5   

[CryKitten]

grayspoon (19 Авг 2010 - 14:42) писал:

о как! но тогда не понятно - если снаряд доворачивает до нормали, то о каком утолщении брони в зависимости от угла мы говорим?
или считаем, что при довороте снаряд теряет энергию, эквивалентную пробитию этого самого "утолщения"?
в игре учитывается форма снаряда?

М. Попробую набросать алгоритм расчёта.

Значт навелись мы на танк и стреляем:

1. Кружок прицела - это круговое отклонение на момент встречи снаряда с целью/препятствием. Тут - первый баттхёрт форума: люди очень туго понимают, что этот кружок показывает вероятные отклонения от точки прицеливания, и снаряд может попасть в любое место, включая границу, этого кружка. Иными словами, даже если цель перекрывает кружок, снаряд может попасть в ребро или пройти по касательной к броне.

2. Рассчитывается уменьшение энергии снаряда в зависимости от дальности. Тут второй баттхёрт: многие уверены, что цели вдалеке должны подбиваться так же хорошо, как и в упор, если было попадание.

3. Снаряд летит по баллистической траектории. Для всех пушек! Но у противотанковых - дульная скорость высока,поэтому траектория близка к прямой. Тут третий баттхёрт: до людей часто не доходит, что траектория снаряда не прямая, и поэтому он может залетать туда, куда вроде бы не должен. Прицел это учитывает, показывая рассчитанное реальное место попадания.

4. Снаряд попадает в цель. Сначала рассчитывается его положение в момент попадания - есть ли рикошет? Если рикошет есть, то берётся новая траектория и обсчитывается заново (1 раз так). Если нет - то расчёт, какой толщины броня пробивается. Тут появляется вероятность в 30% на бронепробивания: берётся расчитанная толщина брони и бронепробиваемость снаряда, и случайным образом изменяются в плюс-минус 30%. Нормализация учитывается. Тут целая группа баттхёртов - от истерик "пробил/непробил" до плача "сплошные рикошеты".

Storm (19 Авг 2010 - 17:11) писал:

Рандом берётся только для бронепробиваемости снаряда и составляет +-30% от штатной бронепробиваемости. Толщина брони не рандомится.

5. Если снаряд пробил броню, то он снимает указанное в его параметрах число ХП с танка и с модулей. Причём некоторые модули (маска пушки, гусеница) могут брать себе все ХП, критуясь. В таком случае ХП с самого танка может не сниматься, что вызывает  пятый баттхёрт - плач Ярославны "как же так, я его пробил, а дамага нет!!!"

Storm (19 Авг 2010 - 18:00) писал:

Если пробил броню - то дамаг наносится хитам танка.
Абсорба ББ дамага при пробитии брони нет.
Есть некоторый абсорб бронепробиваемости при пробитии внешних модулей (гусеница, пушка).
Ситуация: "пробил, а дамага нет" - это всегда попадание в такой внешний модуль, после которого снаряд в зависимости от ситуации или не может пробить броню или летит мимо корпуса.

6. Снаряд внутри танка "движется" по прямой, попадая и "пробивая" модули (оборудование и танкистов), у каждого из объектов - собственное число ХП. Наносимый дамаг (пропорциональный энергии из п.5) - делится на дамаг собственно танку - и крит-дамаги модулям. Число снятых ХП - общее, поэтому чем больше критов, тем меньше ХП снимается с танка. И везде вероятность плюс-минус 30%. Тут снова букет баттхёртов - от непонимания того, что танк внутри по сути пустой, и поразить мотор в корме выстрелом в лоб - можно, до возмущения тем, что криты есть, а ХП танку снялось мало.

7. При прохождении сквозь модули и критовании их - снаряд как бы тратит энергию на это, и рано или поздно полностью её теряет. Сквозных пробитий танка в игре нет. Но зато есть т.н. "самокритование", когда повреждённый (снялись ХП) модуль (бензобак, мотор) загорается и начинает критовать другие модули, либо взрывается (боеукладка), сразу снимая ХП танку до нуля. Тут тоже забавный баттхёрт нередок - "что случилось с ДМ, мне стали чаще взрывать боеукладку!!! Срочно поправьте это для танка "имярек"!!!"

Вот так всё сложно. Если где ошибся - камрады поправят . описывается алгоритм для ББ (включая подкалиберные), у фугасов и кумулятивных - свои алгоритмы.

Upd1. разумеется, для разных моделей бб-снарядов - в формулах разные коэффициэнты.
Upd2. некоторые места у танка обсчитываются отдельно. Например гусеница и маска пушки только критуются, без снятия ХП у танка, если бб снаряд не прошёл дальше. Или оптика и люк мех.вода - "слабые места" у части танков.
Upd3: поправил 4-й пункт.
Upd4: поправил 5-й пункт.
Upd5: есть информация, что если калибр снаряда равен или больше толщины брони, то при расчёте рикошета используется иная формула, по которой рикошетов существенно меньше:

Sey (20 Авг 2010 - 00:09) писал:

Если калибр снаряда в 3 и более раза больше толщины брони в точк попадания, то рикошет исключается специальным правилом.

P.S. Немного ЗБТ-шного юмора

http://www.vybor-gro...t_b_/back03.gif

[RamiRr3Z]

CryKitten (19 Авг 2010 - 15:20) писал:

5. После этого - рассчитывается, сколько энергии у снаряда осталось за бронёй, если он её пробил. Причём остаться может и всего-ничего, и пробитие никаких неприятностей танку не доставит! Пятый баттхёрт - это плач Ярославны "как же так, я его пробил, а дамага нет!!!"

Если пробил, то никакой энергии там нет, тупо номинальный дамаг*рандом (рандом теперь +-30%, а не 50%).

Если дамаг 0, то 2 случая: 1- снаряд попал в катки и прошел под днищем корпуса; 2- попадание в пушку/смотровые приборы - они критуются но структурного дамага нет. 

[CryKitten]

RamiRr3Z (19 Авг 2010 - 16:13) писал:

Если пробил, то никакой энергии там нет, тупо номинальный дамаг*рандом (рандом теперь +-30%, а не 50%).

Ну это вопрос терминологии - энергию можно и в потенциальных ХП считать .
Насколько я в курсе - на пробитие брони рэндом плюс-минус 50%, а на нанесение дамага - плюс-минус 30%. Т.е. количество ХП, снятых с танка и модулей, тоже рэндомное.

[Hasta]

CryKitten (19 Авг 2010 - 15:20) писал:

4. Снаряд попадает в цель. Сначала рассчитывается его положение в момент попадания - есть ли рикошет? Если рикошет есть, то берётся новая траектория и обсчитывается заново (1 раз так). Если нет - то расчёт, какой толщины броня пробивается. Тут появляется вероятность в 50% на бронепробивания: берётся расчитанная толщина брони и бронепробиваемость снаряда, и случайным образом изменяются в плюс-минус 50%. Нормализация учитывается. Тут целая группа баттхёртов - от истерик "пробил/непробил" до плача "сплошные рикошеты".

Я лично просто охренел.

Берем прмер - броня кормы лт 20 мм, снаряд на данной дистанции и при этом угле встречи имеет бронепробиваемость 50 мм. В реале - прошьет как бумагу или близко к этому. У нас может получиться так, что бронепробиваемость уменьшается на 50% - то есть тановится вместо 50 мм 25 мм, а прочность брони просто из-за рандома вырастает до 30 мм - видимо броня из хитрого наносплава и автоматически утолщается в месте попадения.
В результате имеем бронепробиваемость 25 мм и толщину брони 30 мм - "не пробил"

Это не игра, это виртуальное казино И самое главное - нахрена нужен такой дикий, нечеловеческий рандом в 50%?  Да к тому же ДВАЖДЫ - по бронепробиваемости и по толщине брони, то есть суммарный рандом - до 100%! Теперь понятно, почему с такой регулярностью возникают абсолютно нереалистичные ситуации с непробитием картонных танков из крупного калибра и наоборот, поражением тяжей из всякой мелочи

[Ajax]

Только с боя. Танк А-20 пушка 76 мм Л-11, заряжены бронебойные. Вот дошел до холодильника бока/корма 30/20. У меня бронебойность 48-88 мм. Так вот: выстрел в бок - рикошет (какой?! вертикальный лист, какой рикошет?!), второй выстрел уже в корму - не пробил!!!  Так это почти вплотную - корпус расстояние...
Какие там расчеты?! Казино! Фестиваль случайных чисел! Как покер - чисто от умения ничего не зависит, еще нужна дюжая удача.

[WhiteW]

Hasta (19 Авг 2010 - 16:47) писал:

Я лично просто охренел.

Берем прмер - броня кормы лт 20 мм, снаряд на данной дистанции и при этом угле встречи имеет бронепробиваемость 50 мм. В реале - прошьет как бумагу или близко к этому. У нас может получиться так, что бронепробиваемость уменьшается на 50% - то есть тановится вместо 50 мм 25 мм, а прочность брони просто из-за рандома вырастает до 30 мм - видимо броня из хитрого наносплава и автоматически утолщается в месте попадения.
В результате имеем бронепробиваемость 25 мм и толщину брони 30 мм - "не пробил"

Это не игра, это виртуальное казино И самое главное - нахрена нужен такой дикий, нечеловеческий рандом в 50%?  Да к тому же ДВАЖДЫ - по бронепробиваемости и по толщине брони, то есть суммарный рандом - до 100%! Теперь понятно, почему с такой регулярностью возникают абсолютно нереалистичные ситуации с непробитием картонных танков из крупного калибра и наоборот, поражением тяжей из всякой мелочи

наверно много на танке ездил?  
в реале есть вероятность вообще не вылететь со ствола заклинить или взорватся там
а тут всегда 100% вылетает

Ajax (19 Авг 2010 - 16:56) писал:

Только с боя. Танк А-20 пушка 76 мм Л-11, заряжены бронебойные. Вот дошел до холодильника бока/корма 30/20. У меня бронебойность 48-88 мм. Так вот: выстрел в бок - рикошет (какой?! вертикальный лист, какой рикошет?!), второй выстрел уже в корму - не пробил!!!  Так это почти вплотную - корпус расстояние...
Какие там расчеты?! Казино! Фестиваль случайных чисел! Как покер - чисто от умения ничего не зависит, еще нужна дюжая удача.

выстрел в бок может быть с разной точки
и под разным углом
угол наклона это понятие двустороннее
броня может быть и прямой а ты можешь быть под углом

все данные в этой теме были даны чтоб осмыслить все
но нет же опять тоже самое пошло пробил -непробил

[Hasta]

Я и осмыслил. Вывод полуается неутешительный - это казино. Повезло - не повезло

[Ajax]

WhiteW (19 Авг 2010 - 16:57) писал:

все данные в этой теме были даны чтоб осмыслить все
но нет же опять тоже самое пошло пробил -непробил

Та просто наболело. Теория это конечно хорошо, но когда на практике она не применяется, то это уже пустая болтовня. Поэтому и написал, так как геометрия это хорошая наука, но она не предусматривает эмпирические формулы пробития и чего там еще придумали. И к этой игре ПОКА непременима

[WhiteW]

Hasta (19 Авг 2010 - 17:04) писал:

Я и осмыслил. Вывод полуается неутешительный - это казино. Повезло - не повезло :(

это и есть максимальная приближенность к реальности  

и ты и твой противник в одинаковых условиях
тебе не нравится что ты не пробил, а ему что он тебя  

[Storm]

Hasta (19 Авг 2010 - 16:47) писал:

Я лично просто охренел.

Берем прмер - броня кормы лт 20 мм, снаряд на данной дистанции и при этом угле встречи имеет бронепробиваемость 50 мм. В реале - прошьет как бумагу или близко к этому. У нас может получиться так, что бронепробиваемость уменьшается на 50% - то есть тановится вместо 50 мм 25 мм, а прочность брони просто из-за рандома вырастает до 30 мм - видимо броня из хитрого наносплава и автоматически утолщается в месте попадения.
В результате имеем бронепробиваемость 25 мм и толщину брони 30 мм - "не пробил"

Это не игра, это виртуальное казино И самое главное - нахрена нужен такой дикий, нечеловеческий рандом в 50%?  Да к тому же ДВАЖДЫ - по бронепробиваемости и по толщине брони, то есть суммарный рандом - до 100%! Теперь понятно, почему с такой регулярностью возникают абсолютно нереалистичные ситуации с непробитием картонных танков из крупного калибра и наоборот, поражением тяжей из всякой мелочи

Описание неверное.
Рандом берётся только для бронепробиваемости снаряда и составляет +-30% от штатной бронепробиваемости.
Толщина брони не рандомится.

[Ajax]

Кстати, Белый, снаряд это ж не лазерный луч и он тоже имеет толщину (диаметр). И так уж может получаться, что центр снаряда таки пройдет свою бронебойную длинну, а дальше уже любое пробитое отверстие и в кабине танка дым и огонь, никто никуда не едет (все в шоке)
И в расчет же идет гарантированное пробитие, а там уже как повезет