Перейти к содержимому


Как танки учились воевать. Дальний Восток


  • Пожалуйста, авторизируйтесь для того, чтобы ответить
Сообщений в теме: 63

WGNews #21 Отправлено 22 мар 2015 - 13:47

    Капитан

  • Разработчики
  • Content Manager
  • 0 боев
  • 5 587
  • Регистрация:
    24.05.2013
Ценный боевой опыт и отказ Японии вступить в предстоящую войну между Германией и СССР — такова была цена советских побед в дальневосточных конфликтах.

Полный текст новости


Ecoross1 #22 Отправлено 23 мар 2015 - 10:09

    Старший сержант

  • Игроки
  • 4414 боев
  • 212
  • Регистрация:
    01.03.2011

Просмотр сообщенияElenkaSK (23 Мар 2015 - 08:13) писал:

Так и не дождалась от г-на  Е. Белаша данных о потерях в танках РККА в боях у озера Хасан.

 

 

Во-первых, лично я лично вам ничего не обещал :) - ни жениться, ни данных о потерях танков. 

 

Научное исследование образца "открыла гугл - а правды нет!" 

 

Просмотр сообщенияElenkaSK (22 Мар 2015 - 15:33) писал:

Открываем хухол и читаем

 

 

Так где правда?

 

Поводом для немедленного просвещения не является. 

 

Один ваш коллега пишет:

 

Просмотр сообщенияmasad1986 (22 Мар 2015 - 13:53) писал:

почему рассказываете всегда про советских солдат ? в игре не только 1 нация предствлена 

 

Вот он не видит несоветских солдат. 

А в статье - есть. 

Бывает. 

Тем не менее, ответ на первый раз он получил. 

 

 

Просмотр сообщенияElenkaSK (23 Мар 2015 - 08:13) писал:

Может он забыл что сам же написал?:sceptic:

 

 

Нет, не забыл.

 

Потому что в данном случае подробной раскладки и не требовалось (см. ниже). Объем, знаете ли. И, судя по вопросам "А зачем читать дальше?" и  "почему рассказываете всегда про советских солдат?" - не вся аудитория и такой текст может прочитать. 

 

 

 

Цитата

тем не менее нужно согласиться с автором с тем,  что советские Т-26 и БТ-7 .... несли серьёзные боевые потери.

 

"Что и требовалось доказать". 

Еще проблемы?

 

Если у вас действительно есть моя книга - приятного чтения.

Источники там указаны подробно, надеюсь более вопросов "где в хухоле правда -не могу найти!" не будет. 

Желаете дискутировать - достаете оные источники, проверяйте. 

 



ElenkaSK #23 Отправлено 23 мар 2015 - 10:39

    Капитан

  • Игроки
  • 7057 боев
  • 7 253
  • Регистрация:
    04.11.2011

Просмотр сообщенияEcoross1 (23 Мар 2015 - 08:09) писал:

 

 

Во-первых, лично я лично вам ничего не обещал :) - ни жениться, ни данных о потерях танков.

Обычно предполагается что автор отвечает на вопросы читателей.. У Вас иное мнение?

не вся аудитория и такой текст может прочитать.

Конечно не вся. Как справедливо заметил форумчанин Kit_Kitok_KitiwkA  Хороший материал. Позаимствовал кое-что для работы в школе. Что называется - в яблочко!:teethhappy: Лично мне хотелось бы более получать более глубокую информацию.

Еще проблемы?

Да их вообще нет и не будет, если их не придумывать и общаться со своими читателями адекватно. Тем более специалист с географическим образованием, рассказывая о бронетехнике, мог бы и прислушаться к профильным специалистам. 

Если у вас действительно есть моя книга - приятного чтения.

Спасибо, прочту, но пока не дошел ход. Куплено тут:  Hanssons Bokhandel. Stora Nygatan 7, Stockholm 

"где в хухоле правда -не могу найти!"

Приведенные мной в качестве примеров статья и документальные фильмы тоже кем то созданы, и я полагаю, что не сантехниками. А лицензии на монополию в оценке истории нет, к счастью, ни у кого. Даже у непосредственных наблюдателей


Сообщение отредактировал ElenkaSK: 23 мар 2015 - 10:43


Ecoross1 #24 Отправлено 23 мар 2015 - 10:47

    Старший сержант

  • Игроки
  • 4414 боев
  • 212
  • Регистрация:
    01.03.2011

Просмотр сообщенияElenkaSK (23 Мар 2015 - 10:39) писал:

Приведенные мной в качестве примеров статья и документальные фильмы тоже кем то созданы, и я полагаю, что не сантехниками. 

 

Вообще-то сначала проверяют, кем созданы и написаны, затем - источники информации, используемые ими :)

И вы это должны были знать. 

А потом полагают, что не сантехниками. Потому что в большинстве случаев, особенно касательно фильмов и странных сетевых ресурсов - уж лучше бы сантехниками. 

 

И человек мог быть специалистом - как тот же Клотц для широкой публики в 1937. Но теперь его построения на газетах с учетом количества ляпов и наличия реальных отчетов разбирать всерьез уже как-то даже странно. 

 

Цитата

Тем более специалист с географическим образованием, рассказывая о бронетехнике, мог бы и прислушаться к профильным специалистам. 

 

Я к ним много лет прислушиваюсь, а с некоторым даже и работаю вместе :).

Просто "профильные специалисты по танкам" некоторым образом не равно "пишущие про танки по форумам".

Кого вы можете назвать таковыми (т. е. профильными специалистами)? 

 

 

 

Цитата

Спасибо, прочту, но пока не дошел ход. Куплено тут:  Hanssons Bokhandel. Stora Nygatan 7, Stockholm 

 

Буду ждать. Сразу могу сказать - на  подавляющее большинство ваших вопросов ответы там уже есть. 

 

 

 

 

 


Сообщение отредактировал Ecoross1: 23 мар 2015 - 10:54


Ecoross1 #25 Отправлено 23 мар 2015 - 10:59

    Старший сержант

  • Игроки
  • 4414 боев
  • 212
  • Регистрация:
    01.03.2011

Просмотр сообщенияAoki_Hagane (23 Мар 2015 - 01:46) писал:

Честно говоря, лучше бы Япония действительно не влезала в эти войны. С другой стороны, не в последнюю очередь благодаря именно войнам она сейчас одно из передовых государств.

 

Напротив - "благодаря этим войнам" она получила достижения прикладной физики и химии на дом.  

А вот когда японцам пришлось направить энергию в более конструктивное русло покупки и освоения патентов... 

 



ElenkaSK #26 Отправлено 23 мар 2015 - 11:10

    Капитан

  • Игроки
  • 7057 боев
  • 7 253
  • Регистрация:
    04.11.2011

Просмотр сообщенияEcoross1 (23 Мар 2015 - 08:47) писал:

 

как тот же Клотц для широкой публики в 1937

Не менее странно оценивать выводы сделанные в 1937 по меркам дня сегодняшнего. Между тем Клотц мог вполне логично предположить, что тот же Т-28 подвергнется боевой обкатке в Испании. И странно что это так и не произошло.

Вообще-то сначала проверяют, кем созданы и написаны

Хотелось бы знать, каким же образом можно проверить кем созданы документальные фильмы в которых события оцениваются по разному?

Бросить основную работу и заняться архивными поисками? Как Вы себе это представляете?

Я к ним много лет прислушиваюсь, а с некоторым даже и работаю вместе

Это не может не радовать, но тогда неясно почему в ваших текстах встречаются огрехи?  Может Вам действительно стоило бы прямо сказать, что в них многое представлено упрощенно для большего восприятия и тогда бы все стало на свои места.. Подумайте об этом.

Что бы не быть голословной - в теме о танках в Испании вы написали что Т-26 отстреливал 7 БК в день. Даже если условно принять БК в 100 снарядов то это 700! выстрелов с день. Все бы ничего, но живучесть ствола танкового орудия 20К 5000 выстрелов! Т.е через неделю такой бодрой стрельбы глубина нарезов в стволе уменьшилась бы вдвое и пушка бы не стреляла, а скорее плевалась..

 


Сообщение отредактировал ElenkaSK: 23 мар 2015 - 11:55


Aiji69 #27 Отправлено 23 мар 2015 - 12:02

    Младший лейтенант

  • Игроки
  • 34275 боев
  • 1 332
  • Регистрация:
    08.09.2011

Просмотр сообщенияElenkaSK (23 Мар 2015 - 08:10) писал:

Может Вам действительно стоило бы прямо сказать, что в них многое представлено упрощенно для большего восприятия 

а вы гляньте возрастной рейтинг игры и оцените ее ЦА............за сложным анализом вам в библиотеки;)



Terramorpher #28 Отправлено 23 мар 2015 - 12:15

    Старший лейтенант

  • Игроки
  • 14198 боев
  • 3 178
  • [NBAUM] NBAUM
  • Регистрация:
    27.07.2012

Просмотр сообщенияAiji69 (23 Мар 2015 - 13:02) писал:

а вы гляньте возрастной рейтинг игры и оцените ее ЦА............за сложным анализом вам в библиотеки;)

 

А что ЦА? Как сказано: "Ца - это 30-тилетние мужики, пришедшие отдохнуть после работы".

 

Кстати, а где в этом году Т-28? Не довезли на Дальний Восток? Или считали что такой танк против японцев не нужен?

(и с другой стороны - неужели Виккерс не хотели продать свой новый танк ни японцам, ни китайцам?)


Сообщение отредактировал Terramorpher: 23 мар 2015 - 12:16

"Неудачники ищут оправдания и виноватых. Победители ищут пути решения."(с) Джекки Чан

"У нас есть грабли, и мы умеем использовать их не только по прямому назначению!"


ElenkaSK #29 Отправлено 23 мар 2015 - 12:36

    Капитан

  • Игроки
  • 7057 боев
  • 7 253
  • Регистрация:
    04.11.2011

Просмотр сообщенияAiji69 (23 Мар 2015 - 10:02) писал:

..за сложным анализом вам в библиотеки;)

Если Вы в 27 лет сложному анализу предпочитаете журнал "Горизонты техники для детей" то становится непонятно Ваше репортерство на этом форуме в разделе "Исторические материалы":sceptic:.

К тому же Вы путаете возрастной контингент  играющих 14-16 и читающих не игровые разделы форума. Последний очевидно выше. И к тому возраст 14-16 лет совсем не означает что его владелец дурень. 



Aiji69 #30 Отправлено 23 мар 2015 - 12:46

    Младший лейтенант

  • Игроки
  • 34275 боев
  • 1 332
  • Регистрация:
    08.09.2011

Просмотр сообщенияElenkaSK (23 Мар 2015 - 09:36) писал:

Если Вы в 27 лет сложному анализу предпочитаете журнал "Горизонты техники для детей" то становится непонятно Ваше репортерство на этом форуме в разделе "Исторические материалы":sceptic:.

К тому же Вы путаете возрастной контингент  играющих 14-16 и читающих не игровые разделы форума. Последний очевидно выше. И к тому возраст 14-16 лет совсем не означает что его владелец дурень. 

 

я рисующий а не пишущий репортер..........да и почитайте форум и оцените его "возраст" ))

Ecoross1 #31 Отправлено 23 мар 2015 - 13:07

    Старший сержант

  • Игроки
  • 4414 боев
  • 212
  • Регистрация:
    01.03.2011

Просмотр сообщенияElenkaSK (23 Мар 2015 - 11:10) писал:

как тот же Клотц для широкой публики в 1937

 Между тем Клотц мог вполне логично предположить, что тот же Т-28 подвергнется боевой обкатке в Испании. И странно что это так и не произошло.

 

 

Предположить - мог. Но он не предположил, а твёрдо утверждал, что да - воюет, и неоднократно, даже в первом бою. Именно Т-28,  с достаточно ясным описанием, что это не БТ и не Т-26. Ценность и всего остального труда ( с не единственной ошибкой) - становится немного понятна. 

 

Цитата

Не менее странно оценивать выводы сделанные в 1937 по меркам дня сегодняшнего.

 

Не будем показывать пальцем, но это не я предложил его текст как окончательный аргумент :). В дне сегодняшнем :)

 

Цитата

Хотелось бы знать, каким же образом можно проверить кем созданы документальные фильмы в которых события оцениваются по разному?

Бросить основную работу и заняться архивными поисками? Как Вы себе это представляете?

 

Вообще-то профессионалы и уважающие себя любители именно так и поступают :).

Кстати, проверка источников такого трудового подвига не требует. 


 

Цитата

ElenkaSK (23 Мар 2015 - 10:39) писал:
Обычно предполагается что автор отвечает на вопросы читателей.. 

 

Предполагается кем? Это очень распространенное заблуждение. На западе обычно другое мнение. 

 

Понимаете, на нашей голубой планете сейчас семь миллиардов людей.

Из них немалое количество слышали о танчиках. Многие даже в них играли. Или пишут на форумах. Многие даже считают себя знатоками. 

Задать вопрос "а как танки воевали в Испании?" в состоянии любой человек, умеющий складывать буквы в слова. 

Ответ на этот вопрос требует немного побольше времени и сил. Лично у меня на написание даже очень краткого ликбеза по теме ушло два года. Одно дело из РГВА - 363 листа. Прикажете переписать их сюда все? 

 

Ответы на форуме - сугубо вопрос моей доброй воли. 

 

Цитата

Что бы не быть голословной - в теме о танках в Испании вы написали что Т-26 отстреливал 7 БК в день. Даже если условно принять БК в 100 снарядов то это 700! выстрелов с день. Все бы ничего, но живучесть ствола танкового орудия 20К 5000 выстрелов! Т.е через неделю такой бодрой стрельбы глубина нарезов в стволе уменьшилась бы вдвое и пушка бы не стреляла, а скорее плевалась..

 

 

А где я сказал, что Т-26 так стреляли неделю

Это уже ваше предположение. 1) Не мое - и 2) предположение. 

Дословная цитата:

 

Цитата

Выстрелов не жалели, выпуская в день до семи боекомплектов бронебойных снарядов.

 

Вот текст. 

До семи, в день. 

 

Сразу предупреждая возможные возражения - случаи неоднократны, описывались разными источниками. 3, 4, 5, 7 бк за  день боя. Не жалели? Не жалели. 

Откроете книгу - сможете убедиться лично, с указанием источника в каждом конкретном моменте. Если они вас не устроят - РГВА работает пять дней в неделю. Проверяйте. 

 

 

 

 

 

 

 

 



Half_v #32 Отправлено 23 мар 2015 - 13:11

    Старший лейтенант

  • Игроки
  • 15217 боев
  • 3 519
  • Регистрация:
    25.11.2010

Просмотр сообщенияElenkaSK (23 Мар 2015 - 12:36) писал:

Если Вы в 27 лет сложному анализу предпочитаете журнал "Горизонты техники для детей" то становится непонятно Ваше репортерство на этом форуме в разделе "Исторические материалы":sceptic:.

К тому же Вы путаете возрастной контингент  играющих 14-16 и читающих не игровые разделы форума. Последний очевидно выше. И к тому возраст 14-16 лет совсем не означает что его владелец дурень. 

Лен, забей. Тебе прямым текстом сказали, что эти "статьи" для детей МЛАДШЕГО школьного возраста и на серьёзные вопросы авторы НЕ отвечают.


Spoiler

Ecoross1 #33 Отправлено 23 мар 2015 - 13:12

    Старший сержант

  • Игроки
  • 4414 боев
  • 212
  • Регистрация:
    01.03.2011

Просмотр сообщенияTerramorpher (23 Мар 2015 - 12:15) писал:

Кстати, а где в этом году Т-28? Не довезли на Дальний Восток? Или считали что такой танк против японцев не нужен?

(и с другой стороны - неужели Виккерс не хотели продать свой новый танк ни японцам, ни китайцам?)

 

Виккерс продавал :)

Наши военспецы в Китае очень образно описывали, что именно он китайцам продавал. :)

 

Продать Т-28 в Китай или Испанию - так, простите, цена у него какая? Да и сложность в обучении и эксплуатации отличается.  



Ecoross1 #34 Отправлено 23 мар 2015 - 13:14

    Старший сержант

  • Игроки
  • 4414 боев
  • 212
  • Регистрация:
    01.03.2011

Просмотр сообщенияHalf_v (23 Мар 2015 - 13:11) писал:

 на серьёзные вопросы авторы НЕ отвечают.

 

 

На серьезные - отвечают. На "в гугле правды нет, чего вы тут врете!" и "не увидел про японцев, вы  очерняете" - ну поищите  таких авторов, которые бы на них отвечали. :)



ElenkaSK #35 Отправлено 23 мар 2015 - 13:30

    Капитан

  • Игроки
  • 7057 боев
  • 7 253
  • Регистрация:
    04.11.2011

Просмотр сообщенияEcoross1 (23 Мар 2015 - 11:12) писал:

 

Продать Т-28 в Китай или Испанию - так, простите, цена у него какая? 

Что касается цены Т-28 160 т.р золотом, Т-26 50 т.р. золотом (в ценах 1933 года)



Ecoross1 #36 Отправлено 23 мар 2015 - 13:48

    Старший сержант

  • Игроки
  • 4414 боев
  • 212
  • Регистрация:
    01.03.2011

Просмотр сообщенияElenkaSK (23 Мар 2015 - 13:30) писал:

Что касается цены Т-28 160 т.р золотом, Т-26 50 т.р. золотом (в ценах 1933 года)

 

Как учит нас товарищ Саахов, "торопиться не надо" :) 

 

"Стоимость одного танка Т-28 в 1937–1939 годах колебалась от 250 до 248 тысяч рублей" (Коломиец), т. е. разрыв был еще больше. Плюс конкретно в Испанию и Китай Т-26 продавали  куда выгоднее, чем для себя :) - если с радио, то порядка 21 тысячи тогдашних долларов, цены 1937 года (около 75 тысяч рублей, с мехкорпусов, сайт сейчас лежит). Могу предположить, что и с Т-28 себя  бы не обидели - а откуда у испанцев и китайцев такие деньги? 

 

Это не говоря о вопросе, а есть ли у нас в СССР "здесь и сейчас" лишние Т-28 на продажу. 

 

Плюс проблема захвата техники по дороге - одна из острейших. 


Сообщение отредактировал Ecoross1: 23 мар 2015 - 13:49


ElenkaSK #37 Отправлено 23 мар 2015 - 13:50

    Капитан

  • Игроки
  • 7057 боев
  • 7 253
  • Регистрация:
    04.11.2011

Просмотр сообщенияEcoross1 (23 Мар 2015 - 11:07) писал:

 

Предположить - мог. Но он не предположил, а твёрдо утверждал

Верно, утверждал. Часто желаемое выдается за действительное на основании каких то мотивов. Перед войной в СССР специалисты тоже утверждали что немецкие танки будут тяжелобронированными...

но это не я предложил его текст как окончательный аргумент

Давайте уточним - не весь текст, а его фрагмент. Корректно изложенный фрагмент. При этом была сделана ссылка на то, откуда этот фрагмент взят.

Это очень распространенное заблуждение. На западе обычно другое мнение. 

Мы же с вами на русском форуме? А как на западе я знаю по весьма простой причине)

Ответы на форуме - сугубо вопрос моей доброй воли.

Может тут Вы и правы, но я предпочитаю на вопросы отвечать, в противном случае теряется смысл в написании.

Выстрелов не жалели, выпуская в день до семи боекомплектов бронебойных снарядов.

Согласитесь, что это несколько расплывчатая формулировка. Она дает возможность трактовок. К примеру 1 выстрел в день это тоже до 7-ми БК.

Откроете книгу - сможете убедиться лично

А книгу открою и прочту, иначе зачем я ее покупала? Тут уж не сомневайтесь.:)



Ecoross1 #38 Отправлено 23 мар 2015 - 13:52

    Старший сержант

  • Игроки
  • 4414 боев
  • 212
  • Регистрация:
    01.03.2011

Просмотр сообщенияElenkaSK (23 Мар 2015 - 13:50) писал:

А книгу открою и прочту, иначе зачем я ее покупала? Тут уж не сомневайтесь.:)

 

 

"Ждем-с" :) 



ElenkaSK #39 Отправлено 23 мар 2015 - 13:52

    Капитан

  • Игроки
  • 7057 боев
  • 7 253
  • Регистрация:
    04.11.2011

Просмотр сообщенияEcoross1 (23 Мар 2015 - 11:48) писал:

Как учит нас товарищ Саахов, "торопиться не надо" :) 

 

Цена техники взята из текста так и несостоявшейся компенсационной взаимной ознакомительной поставки техники между Чехословакией и СССР.


Сообщение отредактировал ElenkaSK: 23 мар 2015 - 14:05


Terramorpher #40 Отправлено 23 мар 2015 - 17:48

    Старший лейтенант

  • Игроки
  • 14198 боев
  • 3 178
  • [NBAUM] NBAUM
  • Регистрация:
    27.07.2012

А японские конструкторы какие выводы сделали из конфликта?

Или так и закончилось отдельным героизмом, а танки делались под нужды обороны островов?


"Неудачники ищут оправдания и виноватых. Победители ищут пути решения."(с) Джекки Чан

"У нас есть грабли, и мы умеем использовать их не только по прямому назначению!"


Ecoross1 #41 Отправлено 23 мар 2015 - 19:36

    Старший сержант

  • Игроки
  • 4414 боев
  • 212
  • Регистрация:
    01.03.2011

Просмотр сообщенияTerramorpher (23 Мар 2015 - 17:48) писал:

А японские конструкторы какие выводы сделали из конфликта?

Или так и закончилось отдельным героизмом, а танки делались под нужды обороны островов?

 

Буквально - "у русских танков пушки длиннее" :) И в буксируемой артиллерии тоже. 

 

Японцы были бы  и рады наделать танчиков, но состояние их промышленности наглядно показано в мультике "Ветер крепчает". Когда новейший истребитель тащат на волах. 

Против китайцев и третьеразрядных колониалов более-менее срабатывало. А потом на берега атоллов полезли толпы злобных "Шерманов". "Ой, все". 

 

Японцам оставалось рисовать монстриков в сто с лишним тонн - 150-мм пушка с бронебойным снарядом из... чугуна. 

 

 

 

 






Количество пользователей, просматривающих этот форум: 1

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных