Перейти к содержимому


Как танки учились воевать. Трагический 41-й


  • Пожалуйста, авторизируйтесь для того, чтобы ответить
Сообщений в теме: 274

WGNews #21 Отправлено 16 май 2015 - 12:02

    Капитан

  • Разработчики
  • Content Manager
  • 0 боев
  • 6 249
  • Регистрация:
    24.05.2013
В начале войны бронетанковые войска Красной армии проходили своё главное испытание на прочность.

Полный текст новости


Ochoxhun #22 Отправлено 16 май 2015 - 22:39

    Младший лейтенант

  • Игроки
  • 76517 боев
  • 1 484
  • [SEVRJ] SEVRJ
  • Регистрация:
    11.08.2011

Очень глупая статья, неполная и профанская статья, для дошкольников пойдет. В современной войне, а ВОВ была современной войной, крайне важно сочетание различных родов войск, не забывая даже про железнодорожные войска и тыловые части.  А вас танки, только танки. ДВОЙКА, даже кол за неудачную попытку осмыслить первые месяцы войны. Кстати, по телеку говорили, что новые документы рассекретили, вот где советую покопаться, если хотите аналитики и написать что нибудь дельное, а не россказни про слабость танков в 1941 году.  Как бы в 1945, точно такие же старые, изношенные танчики бт5, бт 7 гроемя броней, сверкая блеском стали, совершили 1000км поход с боями, сыграв не последнюю роль в разгроме Квантунской армии японцев.  Как же так получилось, если все устарело еще в 1941?   

 

И еще, учиться воевать начали лишь в 1942 году, а в 1941 году, скорее практика применения и опыты по новой тактике. Опять же, не только опыт Катукова использовался, но и были попытки сформировать танковые части по примеру немецких, но немецкий опыт использования танковый войск не подошел. Вот такая вышла неувязочка. Пришлось свое рождать в муках и неудачах.


Сообщение отредактировал Ochoxhun: 16 май 2015 - 22:47


Ochoxhun #23 Отправлено 16 май 2015 - 22:42

    Младший лейтенант

  • Игроки
  • 76517 боев
  • 1 484
  • [SEVRJ] SEVRJ
  • Регистрация:
    11.08.2011

Просмотр сообщенияRa2YR (16 Май 2015 - 12:27) писал:

Неплохая ознакомительная статья... Редко удаётся прочитать что-нибудь осмысленное о начальном этапе войны! Жаль в статье (почти) не рассказывается о разной скорости движения не только различных родов войск, но и о разной скорости техники в одном подразделении... А ещё забыли о полученном немцами абсолютном превосходстве в воздухе в начале войны на Восточном фронте!(А авиация очень помогала им и в разведке, и в качестве поддержки с воздуха.) А не планируется ли более полные статьи/публикации на тему второй мировой(или хотя бы великой отечественной) войны?

Это миф, про абсолютное превосходство в воздухе. И если в ЗапВО, еще можно говорить р немецком воздушном превосходстве, то в КиевскомВО и в помине не было у немцев превосходства в воздухе. Вообще, в некоторых мемуарах немцы жаловались на советскую авиацию.



ops1 #24 Отправлено 16 май 2015 - 22:47

    Сержант

  • Игроки
  • 36433 боя
  • 122
  • [END-2] END-2
  • Регистрация:
    26.08.2012

Просмотр сообщенияOchoxhun (16 Май 2015 - 19:39) писал:

Очень глупая статья, неполная и профанская статья, для дошкольников пойдет. В современной войне, а ВОВ была современной войной, крайне важно сочетание различных родов войск, не забывая даже про железнодорожные войска и тыловые части.  А вас танки, только танки. ДВОЙКА, даже кол за неудачную попытку осмыслить первые месяцы войны. Кстати, по телеку говорили, что новые документы рассекретили, вот где советую покопаться, если хотите аналитики и написать что нибудь дельное, а не россказни про слабость танков в 1941 году.  Как бы в 1945, точно такие же старые, изношенные танчики бт5, бт 7 гроемя броней, сверкая блеском стали, совершили 1000км поход с боями, сыграв не последнюю роль в разгроме Квантунской армии японцев.  Как же так получилось, если все устарело еще в 1941?   

 

Статья не о слабости танков, а о неумении экипажа танка воспользоватся преимуществом техники и о неспособности командования использовать преимущество в количестве.

KARL_RUDOLF #25 Отправлено 16 май 2015 - 22:52

    Старший лейтенант

  • Игроки
  • 7543 боя
  • 2 532
  • Регистрация:
    18.06.2013

Просмотр сообщенияops1 (16 Май 2015 - 19:36) писал:

 

  Сражение было не на поле в несколько километров, и противника действительно приходилось искать. Учитывая что для немцев нарушение связи было приоритетом, армии и дивизии могли слабо представлять, что происходит у соседа. Ну и моторесурс у танков тоже был довольно небольшим, поломки во время движения удивления не вызывали. 

   Немцы действительно не наступали по всему фронту, а группировали кулак. Странно, что вы не знали.

 

 и действительно, как я этого не знал??? А понятие "потеря управления войсками" - не слышали? Ну еще "отсутствие оперативного контроля", да и другие определения имеющегося на тот момент состояния есть, а сама ситуация давно изучена и разобрана очень многими достойными авторами. Странно, что вы не знали :)


Сообщение отредактировал KARL_RUDOLF: 16 май 2015 - 22:55


Elishka_SK #26 Отправлено 16 май 2015 - 22:56

    Капитан

  • Игроки
  • 7359 боев
  • 7 253
  • [_ZLOI] _ZLOI
  • Регистрация:
    04.11.2011

Просмотр сообщенияops1 (16 Май 2015 - 22:47) писал:

 

Статья не о слабости танков, а о неумении экипажа танка воспользоватся преимуществом техники и о неспособности командования использовать преимущество в количестве.

Еще и о том, что даже у новых Т-34 и КВ хватало недостатков, которые иногда низводили все их достоинства на нет. 

Можно еще упомянуть о катастрофическом дефиците бронебойных снарядов для новых танков...

Да и про бедность тактических приемов советских танкистов можно вспомнить. 

Тема 1941 года - просто огромная.


Сообщение отредактировал ElenkaSK: 16 май 2015 - 22:58


paul_atreides #27 Отправлено 16 май 2015 - 23:00

    Лейтенант

  • Игроки
  • 23838 боев
  • 1 677
  • [AMADA] AMADA
  • Регистрация:
    05.01.2011

Просмотр сообщенияOchoxhun (16 Май 2015 - 22:39) писал:

 Как бы в 1945, точно такие же старые, изношенные танчики бт5, бт 7 гроемя броней, сверкая блеском стали, совершили 1000км поход с боями, сыграв не последнюю роль в разгроме Квантунской армии японцев. 

 

Извините, какие части/соединения совершили 1000км поход с боями? И были ли в них только "старые, изношенные танчики бт5, бт 7"?

 

Цитата

  но и были попытки сформировать танковые части по примеру немецких, но немецкий опыт использования танковый войск не подошел.

 

А можно подробнее? Где, когда, кто, что?



KARL_RUDOLF #28 Отправлено 16 май 2015 - 23:00

    Старший лейтенант

  • Игроки
  • 7543 боя
  • 2 532
  • Регистрация:
    18.06.2013

Просмотр сообщенияops1 (16 Май 2015 - 19:47) писал:

 

Статья не о слабости танков, а о неумении экипажа танка воспользоватся преимуществом техники и о неспособности командования использовать преимущество в количестве.

 

Не только. По большому счету статья должна подтолкуть более глубоко ознакомиться с ситуацией начала ВОВ. Но благодаря некоторым ляпам и отсутствию плана и редакционной правки она и вызывает некоторую критику. 

Zzombik #29 Отправлено 16 май 2015 - 23:22

    Лейтенант

  • Игроки
  • 32028 боев
  • 1 913
  • [FLEXO] FLEXO
  • Регистрация:
    12.07.2012

Просмотр сообщенияElenkaSK (16 Май 2015 - 21:56) писал:

Еще и о том, что даже у новых Т-34 и КВ хватало недостатков, которые иногда низводили все их достоинства на нет. 

Можно еще упомянуть о катастрофическом дефиците бронебойных снарядов для новых танков...

Да и про бедность тактических приемов советских танкистов можно вспомнить. 

Тема 1941 года - просто огромная.

 

Ну да. А у немцев были супер-современные, идеальные со всех сторон танки. *сарказм*

А вы можете написать, какие недостатки КВ-1 низводили на нет их колоссальную на то время броню и очень хорошее вооружение?

О дефиците снарядов вы лучше у немцев спросите, у которых помимо производственных проблем были еще и проблемы по транспортировке всего этого на тысячи километров. :)

Самая главная ошибка 22 июня 1941 года - это плотное расположение советских войск у самой границы и потому ее неспособность к мгновенному реагированию на нападение.

Не забываем, что Сталина неоднократно предупреждали о сосредоточивании немецких сил у границы. Было время подумать и отвести войска на разумное расстояние и подготовить хотя бы элементарные оборонительные сооружения.

А тактики и умения экипажей танков - это уже второстепенное.



Shadow_1608 #30 Отправлено 16 май 2015 - 23:28

    Младший сержант

  • Игроки
  • 36301 бой
  • 87
  • Регистрация:
    20.08.2013

Просмотр сообщенияpaul_atreides (16 Май 2015 - 23:00) писал:

 

Извините, какие части/соединения совершили 1000км поход с боями? И были ли в них только "старые, изношенные танчики бт5, бт 7"?

 

 

А можно подробнее? Где, когда, кто, что?

 

Танковые, а потом механизированные корпуса в 1942 были аналогом немецкой танковой дивизии, танковые армии - моторизованных корпусов. Насчет "опыт не подошел" непонятно, чем же он не подошел? Просто штабное звено бралось более высокого уровня из-за чисто сложностей в управлении, своеобразная компенсация  качества количеством

Главное не путать с мехкорпусами 1941. Те были перегружены танками в ущерб артиллерии и мотопехоте. Потом от корпусного и дивизионного формирования отказались, перейдя на строго бригадное. Зимой 41 выяснилось что бригады непригодны в качестве эшелона развития успеха и бригады стали собирать в корпуса, а последние - в армии. Все это делалось методом проб и ошибок (точно так же как немцами в 39-40, но к началу 43 г. уже были вменяемые мехкорпуса и армии, отвечающие своей задаче.

Впоследствии мехкорпуса переформировали по дивизионному штату, но это было уже после войны.



Elishka_SK #31 Отправлено 16 май 2015 - 23:31

    Капитан

  • Игроки
  • 7359 боев
  • 7 253
  • [_ZLOI] _ZLOI
  • Регистрация:
    04.11.2011

Просмотр сообщенияZzombik (16 Май 2015 - 23:22) писал:

 

Ну да. А у немцев были супер-современные, идеальные со всех сторон танки. *сарказм*

А вы можете написать, какие недостатки КВ-1 низводили на нет их колоссальную на то время броню и очень хорошее вооружение?

О дефиците снарядов вы лучше у немцев спросите, у которых помимо производственных проблем были еще и проблемы по транспортировке всего этого на тысячи километров. :)

Самая главная ошибка 22 июня 1941 года - это плотное расположение советских войск у самой границы и потому ее неспособность к мгновенному реагированию на нападение.

Не забываем, что Сталина неоднократно предупреждали о сосредоточивании немецких сил у границы. Было время подумать и отвести войска на разумное расстояние и подготовить хотя бы элементарные оборонительные сооружения.

А тактики и умения экипажей танков - это уже второстепенное.

По КВ - трансмиссия с ее мизерным ресурсом и крайней ненадежностью.  Кто Вам сказал что Ф-32 так уж хороша, особенно без ББ снарядов?

У немцев, на сколько я знаю, дефицита боеприпасов не наблюдалось. 

Пз-3, Пз-4, Пз-38 вполне отработанные на тот момент танки. Хотя они и уступали в некоторых аспектах по вооружению, но это компенсировалось их тактикой применения и командной управляемостью. Ну и плотным взаимодействием с авиацией.

Про то что тактика второстепенна это вы, уж простите, ерунду написали. Бессмысленные и неподготовленные лобовые атаки советских танкистов приводили к огромным потерям, но успехи были только локальные. А вот если бы грамотно использовали  тактику засад, то проблем у немцев было бы много больше.


Сообщение отредактировал ElenkaSK: 16 май 2015 - 23:38


paul_atreides #32 Отправлено 16 май 2015 - 23:35

    Лейтенант

  • Игроки
  • 23838 боев
  • 1 677
  • [AMADA] AMADA
  • Регистрация:
    05.01.2011

Просмотр сообщенияZzombik (16 Май 2015 - 23:22) писал:

Самая главная ошибка 22 июня 1941 года - это плотное расположение советских войск у самой границы и потому ее неспособность к мгновенному реагированию на нападение.

 

Это так называемое враньё. По нижеприведённым схемам можно оценить плотности сторон. 

 

Прибалтийский особый военныйокруг

Западный особый военный округ

Киевский особый военный округ

 

Советские плотности "поражают воображение", Курск курит в сторонке.



paul_atreides #33 Отправлено 16 май 2015 - 23:40

    Лейтенант

  • Игроки
  • 23838 боев
  • 1 677
  • [AMADA] AMADA
  • Регистрация:
    05.01.2011

Просмотр сообщенияShadow_1608 (16 Май 2015 - 23:28) писал:

Танковые, а потом механизированные корпуса в 1942 были аналогом немецкой танковой дивизии, танковые армии - моторизованных корпусов. 

 

Так это не попытки, а реальные формирования. И советская сторона пошла "своим путём", сразу делая смешанные части (и с танками, и с пехотой/артиллерией) - танковые и механизированные бригады.

 

Цитата

  Те были перегружены танками в ущерб артиллерии и мотопехоте.

 

Танковые дивизии да, моторизованные - нет.



paul_atreides #34 Отправлено 16 май 2015 - 23:41

    Лейтенант

  • Игроки
  • 23838 боев
  • 1 677
  • [AMADA] AMADA
  • Регистрация:
    05.01.2011

Просмотр сообщенияElenkaSK (16 Май 2015 - 23:31) писал:

 А вот если бы грамотно использовали  тактику засад, то проблем у немцев было бы много больше.

 

Засадно-заслонную ересь тоже не стоит пропагандировать.

Shadow_1608 #35 Отправлено 16 май 2015 - 23:42

    Младший сержант

  • Игроки
  • 36301 бой
  • 87
  • Регистрация:
    20.08.2013

Просмотр сообщенияZzombik (16 Май 2015 - 23:22) писал:

 

Самая главная ошибка 22 июня 1941 года - это плотное расположение советских войск у самой границы и потому ее неспособность к мгновенному реагированию на нападение.

Не забываем, что Сталина неоднократно предупреждали о сосредоточивании немецких сил у границы. Было время подумать и отвести войска на разумное расстояние и подготовить хотя бы элементарные оборонительные сооружения.

А тактики и умения экипажей танков - это уже второстепенное.

Попытались это сделать под Сталинградом в 42-ом - в результате в передовые отряды были потеряны без какой-либо пользы.

Насчет предупреждали - много о чем предупреждали, там был поток информации мама не горюй. Говорили, что Германия нападет 15 мая, что Япония в сентябре (Зорге кстати говорил, не кто-то там). А подтверждения не было. Просто Германия поставила на безусловно силовое решение вопроса и к этому никто не мог быть готов, поскольку прецедентов не было. Выдвижение началось за 2 недели до начала войны, и армии просто не успели отмобилизовать. Все равно, что играть в шахматы без половины фигур. В 42 г упреждение в развертывании удалось отыграть, но это уже другая история.



Elishka_SK #36 Отправлено 16 май 2015 - 23:45

    Капитан

  • Игроки
  • 7359 боев
  • 7 253
  • [_ZLOI] _ZLOI
  • Регистрация:
    04.11.2011

Просмотр сообщенияpaul_atreides (16 Май 2015 - 23:41) писал:

 

Засадно-заслонную ересь тоже не стоит пропагандировать.

Почему же ересь? Устаревшие Т-26 и БТ  при такой тактике могли бы применяться более эффективно. 



Shadow_1608 #37 Отправлено 16 май 2015 - 23:50

    Младший сержант

  • Игроки
  • 36301 бой
  • 87
  • Регистрация:
    20.08.2013

Просмотр сообщенияpaul_atreides (16 Май 2015 - 23:40) писал:

 

Так это не попытки, а реальные формирования. И советская сторона пошла "своим путём", сразу делая смешанные части (и с танками, и с пехотой/артиллерией) - танковые и механизированные бригады.

 

 

Танковые дивизии да, моторизованные - нет.

 

Немецкая танковая дивизия 1941 г - 2 батальона танков и 6 батальонов пехоты(+развед бат с бронемашинами), моторизованная 6 батальонов пехоты(+развед бат с бронемашинами) без танков, танкогренадерская (1943 г.) 1 батальон танков (96 шт), 6 батальонов мотопехоты, 1 батальон штурмовых орудий. Похожие соотношения в пересчете на батальоны 1:3 было в мехкорпусах конца 1942, но они были слабее по артиллерии.

Так что немецкие танковые дивизии вполне были смешанными, не "смешанными" были тд РККА 41 г(2 танковых полка на 1 полк мотопехоты, которые еще постоянно изымались армейскими командирами) 

По мотострелковым соглашусь, но так как применялись они в основном в мехкорпусах или по причине недостаточности дивизионного звена управления для подвижных войск они все же канули в лету и войну выиграли подвижные соединения без дивизионного звена - бригады, корпуса и армии.


Сообщение отредактировал Shadow_1608: 16 май 2015 - 23:55


Nerube #38 Отправлено 16 май 2015 - 23:55

    Младший сержант

  • Игроки
  • 13296 боев
  • 91
  • [NTRIK] NTRIK
  • Регистрация:
    01.10.2011

Просмотр сообщенияZzombik (16 Май 2015 - 20:22) писал:

 

 

Самая главная ошибка 22 июня 1941 года - это плотное расположение советских войск у самой границы и потому ее неспособность к мгновенному реагированию на нападение.

Не забываем, что Сталина неоднократно предупреждали о сосредоточивании немецких сил у границы. Было время подумать и отвести войска на разумное расстояние и подготовить хотя бы элементарные оборонительные сооружения.

 

Смотря с какой стороны посмотреть , сосредоточение войск у границы( равно как и строительство дотов линии Молотова прямо у приграничных столбов)  и вправду очень глупое и необъяснимое  решение советского командования  если думать ,что Сталин готовился к оборонительной войне. Но в то же время всё становится предельно ясно и понятно в случае войны наступательной. Советую ознакомиться с теорией превентивного удара Бунича , Суворова.



Ochoxhun #39 Отправлено 16 май 2015 - 23:56

    Младший лейтенант

  • Игроки
  • 76517 боев
  • 1 484
  • [SEVRJ] SEVRJ
  • Регистрация:
    11.08.2011

Просмотр сообщенияpaul_atreides (16 Май 2015 - 20:00) писал:

 

Извините, какие части/соединения совершили 1000км поход с боями? И были ли в них только "старые, изношенные танчики бт5, бт 7"?

 

 

А можно подробнее? Где, когда, кто, что?

Да, если вы не имеете кругозора, то почему я должен вам его расширять, сами покопайтесь. Вот вам зарубочки 

1.

концу ВОВ 23 танка БТ-5 имелось в различных учебных заведениях.

0808113.jpg

Танки БТ-5 сгодились и против японцев в 1945 году.

156 танков БТ-5 находились на Дальнем Востоке, где они участвовали в разгроме Квантунской армии. 49 танковБТ-5 в составе Забайкальского фронта в августе1945 в последний раз продемонстрировали свои быстроходные качества в степях Монголии. 30% этих машин вышли из строя по техническимпричинам — сказался большой срок эксплуатации, по боевым причинам потерь не было.

 

 

 

 

 

 

 

Как интересно, даже боевых потерь не было, какой плохой танк, ай яй яй  http://www.opoccuu.com/bt-5-1.htm

 

 

 в составе 6-й гвардейской танковой армии, совершившей бросок через Большой Хинган (было около 211 БТ-7). Заключенным аккордом 10-летней боевой службы стал победный парад в Харбине. http://doc-videos.ru.../2011-07-03-435

 

211+49= 260 машин , конечно были и другие танки, только вот эти машины точно не простаивали.   Дальше сами копайте.



paul_atreides #40 Отправлено 16 май 2015 - 23:57

    Лейтенант

  • Игроки
  • 23838 боев
  • 1 677
  • [AMADA] AMADA
  • Регистрация:
    05.01.2011

Просмотр сообщенияElenkaSK (16 Май 2015 - 23:45) писал:

Почему же ересь? 

 

Предполагается использовать танки не массированно, а дробить их на маленькие части.

 

Цитата

  Устаревшие Т-26 и БТ  при такой тактике могли бы применяться более эффективно. 

 

Против танков? Это вряд ли, пушка слабая.



Elishka_SK #41 Отправлено 16 май 2015 - 23:58

    Капитан

  • Игроки
  • 7359 боев
  • 7 253
  • [_ZLOI] _ZLOI
  • Регистрация:
    04.11.2011

Просмотр сообщенияNerube (16 Май 2015 - 23:55) писал:

 Советую ознакомиться с теорией превентивного удара Бунича , Суворова.

Вы не смешите, уважаемый, на г-на Суворова ссылаться. Странно, что у вас его еще кто то воспринимает  всерьез. У нас он клоун...

 






Количество пользователей, просматривающих этот форум: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных