Сообщений в теме: 47

[WGNews]

Операция Южного фронта по прорыву вражеской обороны на реке Миус началась в разгар сражения на Курской дуге.

Полный текст новости

[Katucovec]

Half_v (04 Авг 2015 - 23:25) писал:

А люфтов и амеров кто учил? Япов тех-же? Кто не запрещал СССР своих пилотов и БАО готовить, а за техникой следить? Что, начни нормальную подготовку - и Ктулху проснётся что-ли?

Люфтов? Опыт войны в ПМВ, помноженный на военную мысль о грядущей войне,  правильные выводы из уроков Испании. Амеров учили японцы. Причем примерно так же как наших в Ходе Халхин Гола. США задавили япов отнюдь не профессионализмом летчиков а превосходством в воздухе и лучшими ТТХ самолетов.

KARL_RUDOLF (04 Авг 2015 - 23:32) писал:

 

Ну не стоит цитировать, что я в другой теме написал

 

Я этим подчеркиваю что вполне разделаю это. Точнее извините не скажешь.

KARL_RUDOLF (04 Авг 2015 - 23:39) писал:

 

Ну мы опять перейдем к системному кризису(современным языком) КА накануне ВОВ.

Это не системный кризис а отсутствие опыта и кадров. Летчики были и неплохие ( что гворит о не самой плохой их подготовке) ,  а вот опыта ведения воздушного боя и войны не было как и небыло людей способных это воплотить. Это как с пехотой - в теории все было хорошо, а на практике командиры этого не понимали.

[KARL_RUDOLF]

Katucovec (04 Авг 2015 - 21:20) писал:

Это не системный кризис а отсутствие опыта и кадров. Летчики были и неплохие ( что гворит о не самой плохой их подготовке) ,  а вот опыта ведения воздушного боя и войны не было как и небыло людей способных это воплотить. Это как с пехотой - в теории все было хорошо, а на практике командиры этого не понимали.

Это именно системный кризис, вызванный сменой военных доктрин перед ВОВ и ошибками военного строительства. На счет авиации детально не скажу, а вот по поводу военной мысли - даже высший командный состав не воспринимал новые идеи. С младшим комсоставом как раз проще - в конце 30-х в армию пришло большое количество образованных людей и срок подготовки младшего комсостава можно было уменьшить. А вот среднего и старшего комсостава хронически не хватало, и некому было их готовить. Мы это с год назад в одной из тем подробненько так обсуждали.

Далее. Что значит неплохой военный летчик, если у него нет даже учебных навыков ведения воздушного боя? А что говорить о командире полка или дивизии, если они знаний не имеют? А авиация, как и флот, это не пехота, там все на порядок сложней. Там специфика и разделение труда, плюс наличие инженерной мысли обязательно.

Сообщение отредактировал KARL_RUDOLF: 05 авг 2015 - 01:44

[Half_v]

Katucovec (05 Авг 2015 - 00:20) писал:

Люфтов? Опыт войны в ПМВ, помноженный на военную мысль о грядущей войне,  правильные выводы из уроков Испании. 

Ой, а можно по подробнее о японском опыте в ПМВ и Испании? Ах, ты их не упомянул!  Прости, прости... Виноват... Да, пардон, а почему ты про япов-то промолчал, хотя речь как раз о них со мной и вёл? Опять выборочное чтение?

Цитата

Амеров учили японцы. Причем примерно так же как наших в Ходе Халхин Гола. США задавили япов отнюдь не профессионализмом летчиков а превосходством в воздухе и лучшими ТТХ самолетов.

 

  А превосходство в воздухе амеры читкодами намутили. Или задонатили? И почему ты ТТХ вынес отдельно? Странное у тебя мышление, честно.

о

Цитата

Я этим подчеркиваю что вполне разделаю это. Точнее извините не скажешь.

 

 Реально странно. Цитировать в качестве извинений. А когда ты не прав, ты как об этом знать даёшь? Ты сразу скажи, а то вдруг ты давно согласился, а я тут распинаюсь, душу твою мучаю. Мне, право слово, не удобно уже как-то.

Цитата

Это не системный кризис а отсутствие опыта и кадров. Летчики были и неплохие ( что гворит о не самой плохой их подготовке) ,  а вот опыта ведения воздушного боя и войны не было как и небыло людей способных это воплотить. Это как с пехотой - в теории все было хорошо, а на практике командиры этого не понимали.

 Лисичка полярная... Ты если значение термина не знаешь - Гуглом пользуйся... 

Это не вода, это оксид водорода в жидком состоянии...

 

 

[KARL_RUDOLF]

Katucovec (04 Авг 2015 - 21:13) писал:

Ай ай всезнайка черпает свои данные из сомнительных источников. Но при этом хамит просто жестко, не по детски

 

 Воздушная операция по завоеванию господства в воздухе. Которая проводится отнюдь не исключительно действиями истребителей в собачьей свалке. Воздействие на аэродромную сеть, концентрация усилий на выбранном направлении до решения задачи. То что делали немцы. Хороший аэродром- мертвый аэродром. Японцы действовали в стиле боев Испании и Китая - ничего нового. 

 

Коль пошла такая заруба...

Всезнайка (который Халф) черпает материалы не из сомнительных источников, а из изданий довольно авторитетных авторов, иногда из специализированных журналов типа "Военно-исторического журнала", "Военная мысль" и пр. А сарказма - таки да, не отнять, но диспут становится горячим

Далее. Оставлю менторский тон и не буду тыкать в ляпы терминологии. Не буду отправлять к словарю военных терминов, бо негоже ЗНШ полка (майорская должность) писать аки необразованный школьник. По сути (и к системному кризису в том числе):

Накануне войны наша военная мысль была одной из наиболее передовых, а вот практика применения отсутствовала. Уже писал, мы это очень подробно, с выдержками из теоретических трудов тут с год назад рассматривали. Если интересно, могу даже тему вспомнить. Начнем с того, что А.А.Свечин в "Стратегии" определил два типа возможных стратегий в предстоящей войне - "стратегия сокрушения" и "стратегия измора". В немецкой военной доктрине этому соответствовали стратегии блицкрига и тотальной войны. И если в 20-е и начале 30-х г.г. наша военная доктрина (причины не рассматриваем, ибо долго) строилась на стратегии сокрушения, то в середины 30-х виден переход к стратегии измора. Травля Свечина, организованная Тухачевским, не позволила комдиву ввести в Академии РККА полноценный курс Стратегии, а зря. Возможно, более грамотных военачальников было-бы больше. Во всяком случае, современники видели труды Свечина на столе у Иосифа Виссарионыча. И тот же Сталин на совещании при ЦК ВКП(б) 17.04.1940 г. (по итогам Финской войны) призывал готовиться к войне тяжелой и затяжной. 

Кроме Свечина стоит упомянуть Триандафиллова, Кононенко и его обзоры польской и французской кампаний Вермахта (в 39-м и 40-м г.г. соответственно) и, естественно, Иссерсона и его многочисленные труды. Причем труды комбрига даже многие видные военачальники того времени считали сырыми и не проработанными. 41-й год убедительно показал, кто был прав.

Применительно к авиации - теорию развивали Хрипин, Хорьков, Алгазин, Ионов. Комкор Эйдеман, например, еще в 1931 г. писал, что аэродромы в случае войны станут для авиации противника целью № 1. А в 1936 г. тогдашний начальник штаба ВВС РККА комкор В. В. Хрипин полагал "уничтожение авиации противника на всю глубину ее расположения главной задачей авиации в начальный период войны", для чего, по его мнению, "необходимо еще в мирное время создать специальные оперативные объединения в виде авиационных армий под руководством Главного командования" (ЦАМО РФ. Ф. 35. Оп. 29373. Д. 2. Л. 5– 7.). 

Отдельной строкой стоит упомянуть Лапчинского и его многочисленные теоретические труды. Вы посмотрите названия его работ, и, если получится откопать, сами работы почитайте. Комбриг Лапчинский, кстати, а также Ионов и поковник Лин обобщили и опыт Испании и Китая (это к тому, что мы опыт Испании не учитывали). Вот только корм оказался не в коня.

 

"Как раз таки Халхин Гол ничего и не показал существенного, в отличии от БД в Китае и Испании. Шоком была Польша и Франция( в большей степени).Именно пребывание в бархатном спокойствии от этих боев и встретили наши ВВС войну.И если по танкам было кое что сделано, то по ВВС тактика соотвествовала уровню конца первой мировой войны. Короче в ВВС была полная анархия ( с точки зрения военной мысли) на которую накладывался отпечаток бедной страны." - это ведь Вы писали?

 

"Советская теория разделяла борьбу за оперативное и стратегическое господство в воздухе по формам, масштабам и результатам (впоследствии определили также понятие "тактическое превосходство" ) . Предполагалось вести эту борьбу разными способами, причем основными считались уничтожение неприятельских самолетов в воздухе и на аэродромах, а главной силой этой борьбы являлась истребительная авиация. В 1936 г. была издана "Временная инструкция по самостоятельным действиям Воздушных Сил РККА", которая наряду с указанными выше формами борьбы рекомендовала проводить воздушные операции по разрушению военно-промышленных и административно-политических центров, срыву железнодорожных, морских, речных и автомобильных перевозок, разгрому крупнейших баз неприятеля"

(История военного искусства", М., 1995г.). 

Но вот почему-то (почему бы это???) в войсках все делалось спустя рукава. Потери нашей авиации 22 июня уже приводил. А результаты воздушной операции против Финляндии 25 июня оказались крайне скромными.

Также, если получится, найдите кандидатскую диссертацию (или автореферат) В.В. Паршина "Военно-теоретические взгляды на боевое применение отечественной авиации (1921 - июнь 1941). Она в открытом доступе должна быть. Следует констатировать, что "в последние два предвоенных года, в условиях начавшейся Второй мировой войны в работах ведущих военных теоретиков была объективно и верно оценена теория и практика начального периода войн фашистской Германии. Отмечались принципиально новые черты в его содержании, в ведении начальных операций, формировались конкретные выводы и определялись практические рекомендации по подготовке Красной Армии к отражению агрессии. Но, к сожалению, эти и другие выводы передовой военно-теоретической мысли не стали в полной мере официальными взглядами, не были учтены на практике военного строительства и подготовки вооруженных сил к войне."

 

Сообщение отредактировал KARL_RUDOLF: 20 авг 2015 - 10:42

[Terramorpher]

Katucovec (04 Авг 2015 - 21:26) писал:

 Ну да им только корректировок Гота,Гудериана и Клейста не хватило для закрепления пройденного. Бардак был но ВВС их были намного лучше и опытнее РККА, пусть и до люфтов не дотягивали.

 

Зато у люфтов был пролёт с теорией Церстроера)

Причём о том что они в пролёте немецкие пилоты двухмоторников узнавали только над территорией Британии)

Цитата

 ак кто-ж соколикам Злобный Буратино, что у них 45% парка у забора загорает?! 45%!!! И это в период напряжённости! Тут вариантов два: Или медитировали на пупок и не просыхали, или 45% банально не смогли поставить на крыло. Сразу вопрос по второму варианту: это как ВВС выглядели, что к БД смогли только 65% поднять?!?

 там вообще весло же было. Блин не могу найти учебник по пилотажу который мне давали в Самолётиках там про освоение маневренного боя в весьма сочных красках говорилось.

Цитата

 летчиков 22 полка не обучали приемам воздушных боев «из-за боязни летных происшествий».

 Ну просто сгноили в ангарах и перкаль и моторы.

Цитата

 Между тем, 27 мая неудачи советских авиаторов не кончились. Следующим утром на авиабазе Тамсаг-Булак готовили к вылету 20 И-15бис, но из-за различных неполадок в 7.30 смогли взлететь только три самолета. Почему-то никто не подумал, что, посылая навстречу врагу столь малое число самолетов, их заведомо обрекают на гибель. Так и случилось. Над рекой тройка была атакована превосходящими силами японцев и уничтожена в скоротечном бою. Летчики Вознесенский, Иванченко и Чекмарев погибли.

 27 мая - годовщина Цусимы между тем. Ну ничо так, готовили 20 самолётов взлетели только 3 - ладно, японцы же маленькие, их взглядом трое пилотов могут сбить.

Цитата

 Даже те кто воевал в Испании и Китае???

 Вот эта цитата

Цитата

 

Пилоты Ки-27 продемонстрировали не только высокое летное мастерство, но и отличную стрелковую подготовку. Во многих отчетах наших летчиков отмечается способность японцев вести прицельный огонь при любых положениях самолета в воздухе, в том числе – вверх колесами. Один из приемов заключался в том, чтобы, разойдясь с советским истребителем на встречных курсах, выполнить полупетлю и, не тратя времени на полубочку, открыть огонь сзади-сверху из перевернутого положения. В советских летных училищах возможность подобных «трюков» даже не рассматривалась.

 http://www.e-reading..._v_vozduhe.html

Цитата

 Другой ветеран Испании капитан Борис Смирнов, сравнивая прежних и новых противников, отмечает: «Японские летчики пилотировали значительно техничнее итальянских и вели бой гораздо напористее немецких. Это стало ясно сразу»

 

Герой Испании

Цитата

 Первой вступила в бой группа самолетов 22-го полка, состоящая из эскадрильи старшего лейтенанта Савкина (12 И-16) и эскадрильи капитана Степанова, опытного летчика, ветерана войны в Испании (девять И-15бис). Над горой Хамар-Даба японцы в количестве «не менее 30 самолетов» сверху обрушились на эскадрилью Савкина. Комэск сразу был ранен и со снижением вышел из боя. Его подчиненные приняли это за сигнал к отступлению. Эскадрилья «рассыпалась» в разные стороны и больше в бою не участвовала

япона версия

Spoiler

 

Цитата

 А вот как выглядит японская версия событий. 22 июня все 18 боеспособных Ки-27 из 24-го сентая (одна неисправная машина осталась на аэродроме) вылетели навстречу большой группе советских истребителей и в завязавшемся воздушном бою без потерь сбили или расстреляли на земле после вынужденных посадок 22 самолета. Затем налетела еще одна волна И-16 и И-152. Японские летчики снова приняли бой и сбили еще 25 самолетов, но при этом потеряли пять истребителей и четырех пилотов, еще один выпрыгнул с парашютом и вскоре вернулся на аэродром. Общие безвозвратные потери японцев в этот день составили семь самолетов 

 

 

 

Чё-то чувствую себя таким гадким - задал невинный вопрос и тема с Саур-могилы сразу ушла в Монголию...

Вот такой бы мотор на самолёте иметь, как у форума...

[Half_v]

Terramorpher (05 Авг 2015 - 15:23) писал:

 там вообще весло же было. Блин не могу найти учебник по пилотажу который мне давали в Самолётиках там про освоение маневренного боя в весьма сочных красках говорилось.

 

 Подготовка - подготовкой, а коли почти половина техники тупо неисправна - на чём мастерство-то показывать?!

[Terramorpher]

Half_v (05 Авг 2015 - 17:29) писал:

 Подготовка - подготовкой, а коли почти половина техники тупо неисправна - на чём мастерство-то показывать?!

 

Белорусскими самолётками же. Буквально - дыры заткнули техникой, перевезённой из Беларуссии)

(интересно, кстати не повлияло ли это на ситуацию в 41-м)

Неисправные-то в основном из-за того что не летали и не обслуживались. Взлёт-посадка, круг над аэродромом это можно на паре-тройке самолётов отрабатывать, остальные бережно храня и не трогая. Эти Плюшкины всё сгноили в закромах...

Там ведь и аэродромов не хватало чтобы полки развернуть - по прибытии специалистов строили большевицкими темпами. Т.е мало того что были самолёты неисправны - взлетать неоткуда(

[DbIK_]

KARL_RUDOLF (05 Авг 2015 - 23:43) писал:

 

  странно, что тему репрессий никто не поднял еще. 

Да легко! Стреляли не тех, а если тех - то поздно.