Перейти к содержимому


6 танковая дивизия против КВ


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 66

Forest_Cat #21 Отправлено 03 сен 2010 - 12:45

    Старшина

  • Бета-тестеры
  • 8903 боя
  • 677
  • Регистрация:
    03.03.2010
Многие уже читали, или по крайней мере слышали о том как один танк в начале Великой отечественной войны сдерживал наступление целой танковой дивизии. В сожалению, более менее правдоподобную версию можно почитать на бумажном источнике. Эта история переросла в легенду, достоверно так и не известно какой же всё таки танк это был, КВ-1, или КВ-2. При этом прикладывая фотографии:
Изображение
Изображение
Изображение
К сожалению и неизвестен экипаж, совершивший подвиг.
То что данное событие имеет место быть в истории подтверждено, вот тут можно почитать выдержки из воспоминаний Эрхарда Рауса, командующего 1 тактической группы 6 танковой дивизии.

"Вождение танка - искусство. Этим искусством можно овладеть только путем упорной учебы и опыта"Из "Пособия бойца-танкиста", ВОЕНИЗДАТ НКО СССР, 1941 г.
All will be good!,Alles wird gut!,Tout sera bon!,一切都會好起來!,Donec sit amet!
Немножко летаю. Причем плохо...и голова кружится

AnaJIoH #22 Отправлено 03 сен 2010 - 13:49

    Рядовой

  • Игроки
  • 19330 боев
  • 22
  • Регистрация:
    09.07.2010
почти такуюже историю я слышал. говорить что эта чистая правда не буду но дело было когда немцы подошли к Москве, и также неожидано на них выехал т-34(которы тоже видемо заблудился) и отвлекал внимания немцев. Какова история экипажа дальше я к сожелению не помню может им удалось выжать в этой суматохе может и нет и сколько вражеской техники они уничтожили тоже не помню ,но эти люди были Героями!

AlexeyRA #23 Отправлено 03 сен 2010 - 13:52

    Старший лейтенант

  • Бета-тестеры
  • 12933 боя
  • 2 753
  • Регистрация:
    27.03.2010

Просмотр сообщенияUvarov (03 Сен 2010 - 13:15) писал:

Данных господ, авторами Не считаю! Особенно Суворова... ЭТО моё личное мнение, и его ни кому не навязываю. Данные товарищи перетасовываю исторические факты так, как им угодно.
Камрад, Вам привели скан статьи Исаева. Она была в сборнике "Танковый прорыв. Советские танки в боях 1937—1942 гг".
http://lib.rus.ec/b/191225

Просмотр сообщенияUvarov (03 Сен 2010 - 13:15) писал:

В данном случае я доверяю всё таки Эрхарду Раусу. Какого лешего немецкому офицеру рассказывать о подвигах советских танкистах американским следователям?
Доверяете Раусу? Напрасно... это сказочник ещё тот. Вот что он писал в своей книге:

Цитата

Э. Раус. "Танковые сражения на Восточном фронте"
М.: ACT: ACT МОСКВА, 2006

"5 наших танков внезапно атаковали соседний русский аэродром в Ястребиной. И снова это была вспомогательная операция, предпринятая по инициативе младшего офицера. Этим офицером был лейтенант II батальона 11-го танкового полка, который захватил вражеского авиационного наблюдателя на колокольне в Ивановском. Этот человек не подозревал о том, что мы захватили мосты. Из допроса пленника лейтенант узнал об аэродроме в Ястребиной, который находился не более чем в 10 километрах и был занят крупной авиационной частью. Лейтенант размышлял не слишком долго и запросил разрешение нанести русским визит силами 5 танков PzKw-35t своего взвода. Этот запрос был примечателен тем, что ни сам лейтенант, ни его солдаты так и не отдохнули после 3 суток непрерывного марша и буквально валились с ног от усталости. Но я понимал, что Советы вряд ли предложат нам еще одну такую благоприятную возможность, и поэтому ответил: "Разрешение дано. Только постарайтесь вернуться как можно скорее!"
(...)
5 танков молодого лейтенанта также вернулись из рейда примерно в это же время. Танкисты были полностью удовлетворены результатами. Поездка сквозь ангары и по рядам выстроенных на земле самолетов была для них событием исключительным. Действия этих 5 PzKw-35t оказались более эффективными, чем удар множества бомбардировщиков Люфтваффе. По летному полю были разбросаны обломки пылающих самолетов и автомобилей. Языки пламени и столбы черного дыма поднимались высоко в небо и были видны издали.
"

А вот - что он же писал в донесении:

Цитата

Э. Раус
Донесение от 2 августа 41 года о действиях усиленной 6-ой мотострелковой бригады на Пореченском плацдарме с 14 по 28 июля 1941 г.

Благодаря местным жителям стало известно, что в Ястребино находится временный вражеский аэродром. Отряд Граберта (Grabert) из 800-го полка специального назначения, усиленный одним взводом 65-го танкового батальона, получил задание напасть на аэродром. От этого предприятия пришлось отказаться из-за сильного налета штурмовиков около 17.45.
http://kris-reid.liv...com/398329.html

А смысл писать о непобедимом КВ один - оправдаться за проигрыш войны. Мы проиграли из-за того, что у русских были КВ.
Точно так же у Гудериана появлялись неуязвимые Т-34, несущиеся по грязи - хотя за месяц до этого он же писал про тот же самый танк как про

Цитата

типичный пример отсталой большевистской технологии, не могущий идти ни в какое сравнение с лучшими образцами наших панцеров, неоднократно доказавшими в боях свое преимущество

...ни одно действие офицера нельзя оценивать, исходя из информации, которой он не располагал в тот момент, когда выполнял свой долг.
Среди членов клуба зануд он считается опасным интеллектуалом.
Может, война и представляет собой провал дипломатии, но даже лучшие дипломаты действуют в кредит. Рано или поздно кто-то менее разумный, чем вы, потребует свой вклад обратно, и если ваша армия не может покрыть ваши долговые обязательства, вы проигрываете.

webmotors #24 Отправлено 03 сен 2010 - 13:58

    Младший лейтенант

  • Альфа-тестеры
  • 41372 боя
  • 1 413
  • Регистрация:
    08.12.2009
Старейший советский танкостроитель Николай Федорович Шашмурин отдавший пятьдесят лет из восьмидесяти своей жизни работе проектированию и строительству советских танков самых различных типов: от “древнего” СМК до современного Т-80, сказал:

Цитата

Дело в том, что КВ-1 принято хвалить за прекрасную броню и мощную пушку.- Но ведь это заслуга не танкостроителей. а металлургов, умевших еще в то время варить лучшую в мире броневую сталь, это заслуга конструкторов-артиллеристов, создавших перед войной самые лучшие в мире танковые пушки. Задача тех, кто проектирует танки, всегда заключается в одном: суметь подобрать уже готовые узлы, рассчитать самую оптимальную компоновку машины, спроектировать надежную подвеску и все то, что связано с моторно-трансмиссионным отсеком (МТО) танка. И эта задача оказывается подчас гораздо сложнее, чем спроектировать просто пушку или просто двигатель. Очень часто случается, что прекрасные в отдельности компоненты, соединенные вместе, теряют работоспособность, но ведь бывает и наоборот...

Танк КВ, имея неплохие составляющие, тем не менее не являл из себя настоящей боевой машины — все упиралось в ненадежную трансмиссию, и грозная с виду машина оказалась просто балластом Красной Армии...

Надо добавить что на начало войны танков КВ было много, не хочу углублятся в цифры но на 22 июня - 600, до конца 1941 еще 600! А прославились буквально единицы, хотя по логике которую нам впаривает пропаганда это "супер оружие" в таком колличесве должно было бы просто сметать на своем пути сотни дивизий.

Вот и получается (в стиле иронии названия этой темы)что один танк КВ остановил танковую дивизию, а остальные 599 где в это время были?  ;)
---------------------------------

Xakky #25 Отправлено 03 сен 2010 - 14:12

    Ефрейтор

  • Бета-тестеры
  • 21190 боев
  • 26
  • [BUSHI] BUSHI
  • Регистрация:
    05.05.2010
Если верить мемуарам Эрхарда Рауса...

Цитата

Затем его башня развернулась, аккуратно нащупала цель и начала методично уничтожать наши орудия одиночными выстрелами 80-мм орудия.
Учесть возможную погрешность измерений "на глазок" (серийное орудие КВ-1 76,2мм Л-11 или Ф-32 или ЗиС-5), а также тот факт что 85мм орудия стояли лишь на двух прототипах конца 1940го года...
Можно сделать вывод что это был серийный КВ-1. К сожалению о принадлежности его к определенному танковому подразделению сказать уже сложнее.
Таким образом, информация о танке тут неверна.

Благородство любой силы в её неприменении.

Direx #26 Отправлено 03 сен 2010 - 14:14

    Старший сержант

  • Игроки
  • 5674 боя
  • 293
  • Регистрация:
    09.04.2010

Просмотр сообщенияdevil (03 Сен 2010 - 13:02) писал:

Интересно в WOT такое повторить получится ?
меня на КВ периодически кидает к танкам 3-4 уровней, вот тогда примерно так и получается. серьёзно помешать ему там может разве что Т-28 с 85мм и артиллерия (впрочем 122мм гаубица У-11 ваншотит и то и другое).

Masyat #27 Отправлено 03 сен 2010 - 14:21

    Ефрейтор

  • Игроки
  • 14403 боя
  • 44
  • Регистрация:
    26.06.2010
Про КВ2 есть кино хороше - Танк "Клим Ворошилов-2" ,там что-то похожее на данный рассказ.

http://rutracker.org...ic.php?t=782361

или онлайн смотрите.

Изображение

Vits4 #28 Отправлено 03 сен 2010 - 14:42

    Старший сержант

  • Бета-тестеры
  • 45918 боев
  • 377
  • [-RZB-] -RZB-
  • Регистрация:
    04.04.2010
http://ru.wikipedia....й_мировой_войны
там есть много чего интересного почитать.
А вот Суворова, Мухина и т.д. - читать не стоит
Мне бы день продержаться, да чтоб ночь простоял! :smiles:

AlexeyRA #29 Отправлено 03 сен 2010 - 15:12

    Старший лейтенант

  • Бета-тестеры
  • 12933 боя
  • 2 753
  • Регистрация:
    27.03.2010

Просмотр сообщенияWebmotors (03 Сен 2010 - 13:58) писал:

Старейший советский танкостроитель Николай Федорович Шашмурин отдавший пятьдесят лет из восьмидесяти своей жизни работе проектированию и строительству советских танков самых различных типов: от “древнего” СМК до современного Т-80, сказал:
Читая Шашмурина, не следует забывать, что он был не в ладах с Зальцманом. Поэтому он зачастую критикует КВ только из-за того, что его делал ЛКЗ. ЕМНИП, ув. М.Свирин как-то разбирал его интервью по КВ - там много неточностей.
...ни одно действие офицера нельзя оценивать, исходя из информации, которой он не располагал в тот момент, когда выполнял свой долг.
Среди членов клуба зануд он считается опасным интеллектуалом.
Может, война и представляет собой провал дипломатии, но даже лучшие дипломаты действуют в кредит. Рано или поздно кто-то менее разумный, чем вы, потребует свой вклад обратно, и если ваша армия не может покрыть ваши долговые обязательства, вы проигрываете.

shurik_63 #30 Отправлено 03 сен 2010 - 15:27

    Старший сержант

  • Игроки
  • 21802 боя
  • 257
  • [BRIGI] BRIGI
  • Регистрация:
    06.08.2010
То AlexeyRA еще ЕМНИП Алексей Исаев разбирал бой дивизии рауса с корпусом Вольского под сталинградом зимой 42-43. И тоже оказалось сказкой. Знаменитая "вращающаяся битва@? оказалась выдумкой. :Smile-izmena:

JIexaPe6poB #31 Отправлено 03 сен 2010 - 15:50

    Старшина

  • Бета-тестеры
  • 21798 боев
  • 426
  • [ZBTII] ZBTII
  • Регистрация:
    20.03.2010
;)

Dart_Veuder #32 Отправлено 03 сен 2010 - 15:57

    Младший лейтенант

  • Бета-тестеры
  • 15538 боев
  • 1 167
  • Регистрация:
    18.06.2010
Знаете, я вот почитал сейчас посты этой темы... Какие же вы "цензура". Этот танк спасал ваши будущие жизни, а вы тут изливаетесь какой он отстойный и уже начали оффтопить про Т-80, Т-34...
Я говорю что думаю, а не фармлю карму.

AlexeyRA #33 Отправлено 03 сен 2010 - 15:58

    Старший лейтенант

  • Бета-тестеры
  • 12933 боя
  • 2 753
  • Регистрация:
    27.03.2010

Просмотр сообщенияshurik_63 (03 Сен 2010 - 15:27) писал:

То AlexeyRA еще ЕМНИП Алексей Исаев разбирал бой дивизии рауса с корпусом Вольского под сталинградом зимой 42-43. И тоже оказалось сказкой. Знаменитая "вращающаяся битва@? оказалась выдумкой. :Smile-izmena:

Цитата

...с утра 15 декабря по вытянутому к Верхне-Кумскому клину 6-й танковой дивизии был нанесен контрудар главными силами 4-го мехкорпуса. На тот момент корпус имел в строю 107 танков. Бригады корпуса атаковали Верхне-Кумский со всех сторон. В наступлении также принимала участие бригада огнеметных танков и батальон 87-й стрелковой дивизии. 55-й отдельный танковый полк составлял резерв корпуса и в период контратак противника огнем с места и короткими выпадами наносил противнику чувствительные потери. Командовал полком подполковник Ази Асланов. Умелое маневрирование полка и огонь с места и из-за укрытий расстраивали боевые порядки немцев, и все их контратаки были отражены. Под ударами со всех направлений и под угрозой с тыла переправе через Аксай со стороны 36-й механизированной бригады корпуса Вольского немцы были вынуждены к вечеру оставить Верхне-Кумский. Следует сказать, что в своих воспоминаниях командир 6-й танковой дивизии Эрхард Раус красочно описал «вращающееся сражение» у Верхне-Кумского, в котором было уничтожено много советских танков. Такие заявки пока не находят подтверждения в советских документах: за 15 декабря 4-й мехкорпус потерял подбитыми и сгоревшими всего 12 Т-34 и 9 Т-70. Также Раус по памяти почему-то датирует «вращающуюся битву» 13 декабря, когда мехкорпус Вольского еще не подошел к полю битвы. Но, так или иначе, советскому мехкорпусу удалось не только предотвратить продвижение противника к Мышкове, но и заставить 6-ю танковую дивизию отойти за Аксай. Более того, еще один день (16 декабря) был потрачен немцами на ликвидацию угрозы со стороны 36-й механизированной бригады у Водянского.
http://militera.lib....aev_av8/19.html
...ни одно действие офицера нельзя оценивать, исходя из информации, которой он не располагал в тот момент, когда выполнял свой долг.
Среди членов клуба зануд он считается опасным интеллектуалом.
Может, война и представляет собой провал дипломатии, но даже лучшие дипломаты действуют в кредит. Рано или поздно кто-то менее разумный, чем вы, потребует свой вклад обратно, и если ваша армия не может покрыть ваши долговые обязательства, вы проигрываете.

Forest_Cat #34 Отправлено 03 сен 2010 - 16:52

    Старшина

  • Бета-тестеры
  • 8903 боя
  • 677
  • Регистрация:
    03.03.2010

Просмотр сообщенияAlexeyRA (03 Сен 2010 - 13:52) писал:

Камрад, Вам привели скан статьи Исаева. Она была в сборнике "Танковый прорыв. Советские танки в боях 1937—1942 гг".

Извиняюсь, Исаева я и не заметил.

Просмотр сообщенияAlexeyRA (03 Сен 2010 - 13:52) писал:

Доверяете Раусу? Напрасно... это сказочник ещё тот.
Я имел ввиду только данный эпизод, в части описания самого события. Я не говорю что Раусу можно доверять безоговорочно.
Данной темой я просто хотел еще раз рассказать о мужестве танкистов в начале войны, и что это было на самом деле, можно даже и ссылаясь на статью Исаева.

Цитата

Какие глобальные и частные выводы можно сделать из этой истории?

Во-первых, она достаточно четко обозначает границы достижимого «мечом-кладенцом» XX века – танком в единственном числе и в отрыве от организационной структуры. Чудо-танк может оказать влияние на действия тактических подразделений, кампфгруппы, полка, но даже не дивизии, не говоря уже об армии или танковой группе. Баланс щита и меча всегда довольно шаток, и если с чудо-танком не справится батальон или полк, на уровне дивизии и корпуса найдутся 105-мм пушки и 88-мм зенитки. «Неуязвимость» танка КВ – как, впрочем, и неуязвимость «Тигров» и «Пантер» – была весьма условной; всегда находились средства, способные их сокрушить.

Во-вторых, этот бой заставляет задуматься о вопросах тактики и оперативного искусства. Почему один танк вызвал столько шума, хотя рядом были благополучно перемолоты десятки таких же танков? Причем не только путем окружения, вынуждающего танкистов самим уничтожать матчасть, но и в лобовом столкновении с 1-й и 6-й танковыми дивизиями немцев, когда КВ уничтожались артиллерией и танками немцев.

Очевидно, что противника нужно бить не там, где он силен, а там, где он слаб, используя для достижения болевой точки маневр. Фланговый маневр единственного КВ оказал воздействие на наступающих немцев, сравнимое с лобовой атакой не одного десятка танков этого типа. Произошло это именно потому, что удар пришелся по слабому месту построения немецкого танкового клина – по пути снабжения одной из кампфгрупп.
Только не понятно, почему Исаев называет это Мифом, если на самом деле он подтверждает что событие имело место быть?

Просмотр сообщенияshurik_63 (03 Сен 2010 - 15:20) писал:

Неуч Вы батенька. Причем редкостный.
Спасибо, да я неуч, причем редкостный. Ученым не когда не хотел быть, да и не буду.

"Вождение танка - искусство. Этим искусством можно овладеть только путем упорной учебы и опыта"Из "Пособия бойца-танкиста", ВОЕНИЗДАТ НКО СССР, 1941 г.
All will be good!,Alles wird gut!,Tout sera bon!,一切都會好起來!,Donec sit amet!
Немножко летаю. Причем плохо...и голова кружится

AlexeyRA #35 Отправлено 03 сен 2010 - 16:57

    Старший лейтенант

  • Бета-тестеры
  • 12933 боя
  • 2 753
  • Регистрация:
    27.03.2010

Просмотр сообщенияUvarov (03 Сен 2010 - 16:52) писал:

Только не понятно, почему Исаев называет это Мифом, если на самом деле он подтверждает что событие имело место быть?
Миф - это "Один танк остановивший Танковую группу".

Вот Сэр Знайка и показывает, что в реальности этот КВ всего лишь затруднил снабжение одной из кампфгрупп дивизии, угрызшей аж полсотни его сородичей.
...ни одно действие офицера нельзя оценивать, исходя из информации, которой он не располагал в тот момент, когда выполнял свой долг.
Среди членов клуба зануд он считается опасным интеллектуалом.
Может, война и представляет собой провал дипломатии, но даже лучшие дипломаты действуют в кредит. Рано или поздно кто-то менее разумный, чем вы, потребует свой вклад обратно, и если ваша армия не может покрыть ваши долговые обязательства, вы проигрываете.

kryn #36 Отправлено 03 сен 2010 - 17:26

    Старшина

  • Бета-тестеры
  • 6550 боев
  • 770
  • Регистрация:
    05.05.2010

Просмотр сообщенияAlexeyRA (03 Сен 2010 - 13:52) писал:

Точно так же у Гудериана появлялись неуязвимые Т-34, несущиеся по грязи - хотя за месяц до этого он же писал про тот же самый танк как про
Да Гудериан вообще редкостный затейник был.
Один Минск чего стоил.
Кстати и адские Т-34 появились у него аккурат после того, как 4тд, бывшая в его подчинении, жидко обделалась попав в засаду Катукова, потому как шла в походной колонне даже не выслав разведку, а попав под огонь, потеряла управления и не смогла организовать оборону.

shurik_63 #37 Отправлено 03 сен 2010 - 17:38

    Старший сержант

  • Игроки
  • 21802 боя
  • 257
  • [BRIGI] BRIGI
  • Регистрация:
    06.08.2010

Просмотр сообщенияUvarov (03 Сен 2010 - 16:52) писал:

Спасибо, да я неуч, причем редкостный. Ученым не когда не хотел быть, да и не буду.
Надеюсь, проехали.  Надо было перед постом прочитать статью выложенную камрадом, а не сразу рубить.В ней, в статье, "уши" Исаева сразу видны. А насчет ученого это Вы зря, вот например Федору Викторовичу Лисицыну ака FVL ученая степень не мешает, я бы даже сказал помогает. :)
А Рауса читайте крайне осторожно, это ЕМНИП даже не воспоминания, а конспект лекций которые он читал для амеров когда был в плену, записанный американцем. Т.е вольный пересказ, пересказа рассказа о войне. О как все запущенно.  :Smile_harp:

Forest_Cat #38 Отправлено 03 сен 2010 - 17:55

    Старшина

  • Бета-тестеры
  • 8903 боя
  • 677
  • Регистрация:
    03.03.2010

Просмотр сообщенияshurik_63 (03 Сен 2010 - 17:38) писал:

Надеюсь, проехали.  
Да, проехали... :rolleyes:

Просмотр сообщенияshurik_63 (03 Сен 2010 - 17:38) писал:

конспект лекций которые он читал для амеров когда был в плену, записанный американцем. Т.е вольный пересказ, пересказа рассказа о войне
А потом еще и перевели на русский...

"Вождение танка - искусство. Этим искусством можно овладеть только путем упорной учебы и опыта"Из "Пособия бойца-танкиста", ВОЕНИЗДАТ НКО СССР, 1941 г.
All will be good!,Alles wird gut!,Tout sera bon!,一切都會好起來!,Donec sit amet!
Немножко летаю. Причем плохо...и голова кружится

AlexeyRA #39 Отправлено 03 сен 2010 - 18:20

    Старший лейтенант

  • Бета-тестеры
  • 12933 боя
  • 2 753
  • Регистрация:
    27.03.2010

Просмотр сообщенияshurik_63 (03 Сен 2010 - 17:38) писал:

Надеюсь, проехали.  Надо было перед постом прочитать статью выложенную камрадом, а не сразу рубить.В ней, в статье, "уши" Исаева сразу видны.
У Исаева по стилю даже можно примерно определить период написания. "Меч-кладенец", "терминаторы" и т.д.. :)
...ни одно действие офицера нельзя оценивать, исходя из информации, которой он не располагал в тот момент, когда выполнял свой долг.
Среди членов клуба зануд он считается опасным интеллектуалом.
Может, война и представляет собой провал дипломатии, но даже лучшие дипломаты действуют в кредит. Рано или поздно кто-то менее разумный, чем вы, потребует свой вклад обратно, и если ваша армия не может покрыть ваши долговые обязательства, вы проигрываете.

hexus16 #40 Отправлено 03 сен 2010 - 20:18

    Старшина

  • Игроки
  • 23242 боя
  • 620
  • [UPM] UPM
  • Регистрация:
    18.08.2010
Ну есть и другая книга, где упоминается данный эпизод про кв.
Если посмотреть в действительности, то в-принципе немецким танкистам нечего было противопоставить нашим кв.

Uhbif #41 Отправлено 03 сен 2010 - 20:39

    Сержант

  • Игроки
  • 27228 боев
  • 170
  • Регистрация:
    03.07.2010
На Исаева не гоните. Лучше почитайте.

По теме вспомнился эпизод, описанный в истории создания танка тигр...

И.Кошкин сказал:

В начале июля Порше и Адерса срочно вызвали в Куммерсдорф. Прямо у машины их встретил прилетевший с фронта на полчасика Гудериан, и нежно обняв за плечи, повел в какой-то ангар.  

- Ну, господа, что вы на это скажете? - голос Гейнца можно было намазывать на хлеб вместо повидла.

- Donnerwetter! - Адерс сел где стоял, а Порше схватился за сердце.

Посреди ангара стоял закопченный монстр без гусениц, с броней, напоминавшей лунный ландшафт.

- Что это? - просипел Порше.

- Это? - голос Гудериана был слаще сахарина. - О-о-о, это очень интересная вещь. Это русский тяжелый танк. По нему стреляла половина 6-й дивизии, а остановился он, только когда у него кончилось горючее. С Леебом случилась истерика...





Количество пользователей, просматривающих этот форум: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных