Перейти к содержимому


Упущенный шанс союзников?


  • Пожалуйста, авторизируйтесь для того, чтобы ответить
Сообщений в теме: 470

KARL_LUDWIG #461 Отправлено 29 сен 2016 - 22:51

    Лейтенант

  • Игроки
  • 17756 боев
  • 2 160
  • Регистрация:
    26.09.2013

Упущенный шанс союзников?

«Господа! Как же так? Почему мой козырный туз не сыграл? …Раскладец, батенька, раскладец…» (с)

 

Уважаемые модераторы! Если тема пойдет – убедительная просьба, подойти к участникам снисходительно и вдумчиво, и сильно не тереть. Спасибо за понимание.

 

Создать тему, не смотря на лень, вынудила практическая смерть исторического раздела.

И в нашей, и в западной историографии данному вопросу уделено достаточно внимания, но, на мой взгляд, слишком односторонне. И не особо глубоко. Приводится в основном политическая составляющая вопроса. Крайне редко, поверхностно и однобоко – военная. Практически никогда – ресурсная.

Сам не специалист в истории, поэтому крайне признателен тем профессиональным историкам и просто знающим людям, кто еще заглядывает на огонек, и приглашаю принять участие.

Вопрос вынесен в название темы. Что могли, и могли ли предпринять Англия и Франция после нападения Германии на Польшу 1 сентября 1939 г.? А США? СССР?

Кому интересно - велкам под спойлер:

Spoiler

 


Сообщение отредактировал KARL_LUDWIG: 14 окт 2016 - 12:02


KARL_GELMUT #462 Отправлено 06 окт 2019 - 10:03

    Младший лейтенант

  • Игроки
  • 5778 боев
  • 877
  • Регистрация:
    13.04.2013

Просмотр сообщенияEinheri_Martin (05 окт 2019 - 21:26) писал:

Так к какому выводу пришли сталинисты по итогам этой темы?


На счет Сталинистов - не знаю, а все, прочитавшие тему, выводы вольны делать сами. Или ты опять не смог? :trollface:



KARL_GELMUT #463 Отправлено 06 окт 2019 - 10:04

    Младший лейтенант

  • Игроки
  • 5778 боев
  • 877
  • Регистрация:
    13.04.2013

Просмотр сообщенияAlextt72 (06 окт 2019 - 06:06) писал:

Мартин, у вас такой своеобразный стиль вести беседы, что, ввиду того, что я модератор, я не могу ответить. 


Я не модератор, но тоже не могу ответить - один раз попробовал, три штрафных балла прилетело...



cu_235 #464 Отправлено 06 окт 2019 - 21:21

    Сержант

  • Игроки
  • 308 боев
  • 139
  • [FIAT] FIAT
  • Регистрация:
    24.07.2012

Просмотр сообщенияEinheri_Martin (05 окт 2019 - 20:01) писал:

Так почему же тогда некоторые сталинисты так преуменьшают роль ленд-лиза? Может быть, они русофобы и хотели, чтобы побольше народа немцы убили в Великую Отечественную?


 

что значит преуменьшают? Трудно на западном фронте, то они, наши славные союзники, просят поднажать. Хотя три года ждали этот второй фронт, но помогали ему.


говорю, говорю, пою, пою, объявляю, передаю.... короче - транслирую.

jongen #465 Отправлено 07 окт 2019 - 22:51

    Капитан

  • Игроки
  • 26836 боев
  • 7 229
  • Регистрация:
    29.08.2014

Просмотр сообщенияcu_235 (06 окт 2019 - 21:21) писал:

что значит преуменьшают? Трудно на западном фронте, то они, наши славные союзники, просят поднажать. Хотя три года ждали этот второй фронт, но помогали ему.

Сколько бы ни ждали, они имели все и права, и основания для того, чтобы вообще не вмешиваться, но они же вмешались. Вона, сам Сталин, Жуков и вся ихняя гопкомпания открыто говории, что без помощи союзников Союз был обречён на поражение. А сейчас эти нынешние вы оказываетесь бОльшими стратегами и знатоками тогдашней ситуации и так безапеляционно заявляете, что выстояли бы? 

 

Поэтому прав Мартин, неблагодарность это огромный грех. "Фу такими быть" (ц. Амвея)



KARL_GELMUT #466 Отправлено 08 окт 2019 - 08:36

    Младший лейтенант

  • Игроки
  • 5778 боев
  • 877
  • Регистрация:
    13.04.2013

Просмотр сообщенияjongen (07 окт 2019 - 20:51) писал:

Сколько бы ни ждали, они имели все и права, и основания для того, чтобы вообще не вмешиваться, но они же вмешались. Вона, сам Сталин, Жуков и вся ихняя гопкомпания открыто говории, что без помощи союзников Союз был обречён на поражение. А сейчас эти нынешние вы оказываетесь бОльшими стратегами и знатоками тогдашней ситуации и так безапеляционно заявляете, что выстояли бы? 

 

Поэтому прав Мартин, неблагодарность это огромный грех. "Фу такими быть" (ц. Амвея)


Опять жертва убитого образования подтянулась. Ладно, снизойду:

1. Малыш, вообще-то в коалиционных войнах (внезапно) союзники помогают друг другу, иначе они не союзники - это по поводу "не вмешиваться";

2. Исходя из твоей ущербной логики, когда Черчилль и "ихняя гопкомпания" просили Сталина о наступлении на Востоке (ну когда немцы им в Арденнах яички прищемили, причем - внезапно - сильно меньшими силами), Сталин не должен был ВЕЛИКОДУШНО оперативно помогать, а должен был три года готовиться;

3. Про поражение - так это ваша (ты и Мартинчик) гопкомпания воете. Значение ЛЛ никто тут не принижает, но про поражение без ЛЛ - откровенно поржал;

4. Да, неблагодарность - огромный грех. Так что до смерти благодари страну и народ, сохранившую твой этнос и давшую тебе и тебе подобным государственность. И детей (если будут) приучи быть вечно благодарными великому русскому народу и России и СССР.

 


Сообщение отредактировал KARL_GELMUT: 08 окт 2019 - 10:25


Einheri_Martin #467 Отправлено 09 окт 2019 - 09:20

    Старший сержант

  • Игроки
  • 300 боев
  • 296
  • Регистрация:
    23.08.2015

Просмотр сообщенияcu_235 (06 окт 2019 - 21:21) писал:

что значит преуменьшают? Трудно на западном фронте, то они, наши славные союзники, просят поднажать. Хотя три года ждали этот второй фронт, но помогали ему.

Так они и говорят, что СССР в войне победил, а у нас говорят, что Сталин. И что ленд-лиз мало помог.


Если крикнет рать святая:

"Кинь ты Русь, живи в раю!"

Я скажу: "Не надо рая,

Дайте родину мою".

                                  С. Есенин. Коммунист всегда русофоб и фашист.


jongen #468 Отправлено 11 окт 2019 - 21:28

    Капитан

  • Игроки
  • 26836 боев
  • 7 229
  • Регистрация:
    29.08.2014

Просмотр сообщенияEinheri_Martin (09 окт 2019 - 09:20) писал:

Так они и говорят, что СССР в войне победил, а у нас говорят, что Сталин. И что ленд-лиз мало помог.

Нет, Мартин, извините, никто на Западе не говорит, что победил один Сталинский Со.кюз, говорят как есть: победила коалиция. Т.е. понимание того, что самую большую цену, в виде пушечного мяса, заплатила ваша страна, здесь разумеется имеется, но и возвеличивать на базе одного лишь этого саму роль Союза никто не будет, пусть никто на это не надеется. 

Так что, победила никакаяне сов.страна и уж тем более никакой не Сталин, победила фаш*изм СОВМЕСТНАЯ борба прогрессивного человечества, и прежде всего - Западная коалиция, которая изрядна поотвлекала и поистрепала Ось; чего стоит хотя бы то, что Япония и Италия оказались по-сути дела ВЫЧЛЕНЕНЫ из общих совместных действий с Рейхом, а также тот неоспоримый и очевидный факт, что именно и ТОЛЬКО боязнь западной реакции ПРИНУДИЛА Сталина НЕ ВСТУПАТЬ в ту самую Ось, а то, вступи он туда, Вторая Мировая война продлилась бы гораздо дольше, а число жертв было бы в РАЗЫ(!) бОльшим. Он их попросту струсил - и НЕ ПОСШЁЛ ДО КОНЦА!:girl_heart:



KARL_GELMUT #469 Отправлено 11 окт 2019 - 23:43

    Младший лейтенант

  • Игроки
  • 5778 боев
  • 877
  • Регистрация:
    13.04.2013

Просмотр сообщенияjongen (11 окт 2019 - 19:28) писал:

Нет, Мартин, извините, никто на Западе не говорит, что победил один Сталинский Со.кюз, говорят как есть: победила коалиция. Т.е. понимание того, что самую большую цену, в виде пушечного мяса, заплатила ваша страна, здесь разумеется имеется, но и возвеличивать на базе одного лишь этого саму роль Союза никто не будет, пусть никто на это не надеется. 

 

Ну и как тебя после этого назвать? Это такой новомодный циничный троллинг? Мартин, а ты что скажешь? Мне вот просто интересно...

 

Просмотр сообщенияjongen (11 окт 2019 - 19:28) писал:

Так что, победила никакаяне сов.страна и уж тем более никакой не Сталин, победила фаш*изм СОВМЕСТНАЯ борба прогрессивного человечества, и прежде всего - Западная коалиция, которая изрядна поотвлекала и поистрепала Ось; 


Опять ложь. Прежде всего - СССР, а уж потом - Западная коалиция. На том-же "Западе" все адекватные и представители истеблишмента, и просто образованные люди знают, что основной вклад в победу внес СССР, и совсем не "пушечным мясом".

 

Просмотр сообщенияjongen (11 окт 2019 - 19:28) писал:

 чего стоит хотя бы то, что Япония и Италия оказались по-сути дела ВЫЧЛЕНЕНЫ из общих совместных действий с Рейхом, 

 

Опять поржал. Ну реально, сильно поржал. Это ж надо, таких элементарных знаний не иметь. Вас там чему после распада СССР учат?

Тут ведь ликбезом не отделаться... По Италии и её участии в ВМВ - гугл в помощь. Много писать. А по Японии - наводку дам. Гугли "доктрина Коноэ". Так что опять ты сел в лужу, неуч.

:girl_sup:

 

Просмотр сообщенияjongen (11 окт 2019 - 19:28) писал:

ТОЛЬКО боязнь западной реакции ПРИНУДИЛА Сталина НЕ ВСТУПАТЬ в ту самую Ось, а то, вступи он туда, Вторая Мировая война продлилась бы гораздо дольше, а число жертв было бы в РАЗЫ(!) бОльшим. Он их попросту струсил - и НЕ ПОСШЁЛ ДО КОНЦА!


Ну а этот бред даже комментировать не могу. Я, к счастью, не психиатр.

 

Напоминаю тебе, неблагодарность - страшный грех. Так что до смерти благодари страну и народ, сохранившую твой этнос и давшую тебе и тебе подобным государственность. И детей (если будут) приучи быть вечно благодарными великому русскому народу, России и СССР.

:girl_heart:

 

Вообще-то тема - не об этом. Потрудись стартовый топик и всю тему осилить. Дерзай, я в тебя верю.

:girl_heart::girl_heart::girl_heart:


Сообщение отредактировал Alextt72: 12 окт 2019 - 08:24


KARL_GELMUT #470 Отправлено 13 окт 2019 - 08:19

    Младший лейтенант

  • Игроки
  • 5778 боев
  • 877
  • Регистрация:
    13.04.2013

Просмотр сообщенияEinheri_Martin (09 окт 2019 - 07:20) писал:

Так они и говорят, что СССР в войне победил, а у нас говорят, что Сталин. И что ленд-лиз мало помог.


На счет единолично Сталина - не слышал. Но вот некоторые говорят, что противники большевизма, не примкнувшие к нацистам - русофобы (Солоневич, например). А копнешь их (кто такую чушь несет) поглубже чуток - такой русофобской клоаки я давно не видел...

Так что УЗБАГОЙСЯ, Мартин. 


Сообщение отредактировал Alextt72: 13 окт 2019 - 09:01


alexandrivanv #471 Отправлено 16 окт 2019 - 08:15

    Лейтенант

  • Игроки
  • 54425 боев
  • 1 631
  • Регистрация:
    03.12.2010

 

 

Цитата

Было бы пустым занятием строить сейчас догадки, что произошло бы с СССР, Англией и США в 1941-1945 гг., если бы они не объединились в своей решимости сокрушить нацистскую Германию. Может быть, это и был «странный союз» (а именно так и назвал его в конце войны генерал Джон Р. Дин, возглавлявший военную миссию США в Москве), может быть, после того, как дело было сделано, он и должен был неизбежно распасться, несмотря на официальный договор о двадцатилетнем союзе, который СССР и Англия подписали в 1942 г., и другие благие решения военного времени. Но что бы члены «Общества Джона Берча» и другие политические психопаты ни болтали сегодня насчет того, что мы-де сражались «не на той стороне», мы до сих пор должны говорить: «Слава тебе, Господи, за этот “странный союз”».

 

....

Даже в американском посольстве были люди, которые симпатизировали Советскому Союзу (генерал Филипп Фэймонвил, например) и всегда, даже в самые трудные моменты, верили в конечную победу Красной Армии, но были и «пессимисты», только и занимавшиеся предсказанием всяких «катастроф». Так, один американский военный «эксперт» (генерал Микела) расценил окружение 6-й германской армии под Сталинградом как… «гениальный стратегический ход» немцев!

...

Было бы, разумеется, слишком большим упрощением считать (как считают некоторые), что это была «национальная» или даже «националистическая» война, и ничего больше. Нет, в этой национальной, народной войне советские люди сражались также за свою, советскую власть.

 

 

 

Верт Александр Россия в войне 1941-1945.

 

 

Цитата

Еще одна причина, по которой я взялся за эту книгу, заключается в том, что молодое поколение на Западе очень мало знает о тех днях. Французское радио провело опрос среди некоторой части молодежи на тему о Второй мировой войне, и довольно многие ответили, например: «***? Не знаю, кто это». Когда несколько лет назад я преподавал в одном американском университете, то убедился, что многие студенты-первокурсники имеют лишь очень смутное представление о Гитлере, Сталине и Черчилле. Но имеет ли даже большинство взрослого населения на Западе достаточно ясное представление о том, как, какой ценой была достигнута победа над нацистской Германией? Естественно, что англичане интересуются главным образом военными усилиями Англии, американцы — военными усилиями Соединенных Штатов и интерес этот поддерживается в них множеством выходящих в свет мемуаров английских и американских генералов. Но в целом авторы этих мемуаров склонны затушевывать тот важный факт, что не кто иной, как русские, говоря словами Черчилля, сказанными в 1944 г., «выпотрошили германскую армию». В силу исторических и географических причин случилось так, что действительно именно Советский Союз вынес самое тяжелое бремя в войне против нацистской Германии и что именно благодаря его борьбе были спасены миллионы жизней англичан и американцев. И во время войны как Америка, так и Англия отчетливо это сознавали. «Англия охвачена волной национальной признательности [к СССР]», — говорил в 1942 г. английский историк Бернард Пэре. Аналогичные чувства открыто высказывались и в более официальных кругах. Так, 21 июня 1942 г. Эрнест Бевин заявил:

«Вся помощь, какую мы смогли оказать, невелика, если сравнить ее с титаническими усилиями советского народа. Наши внуки, сидя за своими учебниками истории, будут думать о прошлом, полные восхищения и благодарности перед героизмом великого русского народа».

Теперь я сомневаюсь, что даже дети современников Бевина, не говоря уже о внуках, испытывают подобные чувства. И я надеюсь, что этот мой «учебник истории» напомнит им о некоторых вещах, которые имел в виду Бевин.

Надо добавить, разумеется, что советские люди во время войны прекрасно отдавали себе отчет в том, что члены Большой тройки несут «неравные жертвы». «Малый второй фронт» (высадка в Северной Африке) был открыт только в конце 1942 г., а «большой второй фронт» — лишь летом 1944 г. Эти с примесью холодка чувства, которые народные массы СССР испытывали во время войны по отношению к союзникам, являются одной из тем, к которой я не раз буду возвращаться в своей книге.

 

 

 

 


Описания подвига 300 спартанцев в Фермопильском ущелье в персидских источниках не найдены. :blinky:

alexandrivanv #472 Отправлено 02 дек 2019 - 18:02

    Лейтенант

  • Игроки
  • 54425 боев
  • 1 631
  • Регистрация:
    03.12.2010

Просмотр сообщения писал:

, ведь Дмитрий Иванович Менделеев говорил, что к концу 20го века в России будет 500 миллионов населения, если ход ее развития останется таким же.

 

 

 

Цитата

Кстати, историю с расчётами Менделеева (которые основывались на экспоненциальной формуле Мальтуза, действительной только для традиционных аграрных обществ) нам приводили в универе как классический пример неприменимости теории вне рамок её граничных условий. По то же самой формуле, кстати, население США к 2000-му году должно было составлять более 800 млн. человек. Видимо, крававыя буржуи умучали в американском ГУЛАГе не менее полумиллиарда американцев.

 

:teethhappy:

 

Есть и другие варианты.

 

Цитата

При этом те, кто спекулирует на данном прогнозе Менделеева, пишут, что в 1959 году численность населения США составляла 179 млн, а у Менделеева прогноз 180 млн., а значит его прогноз верен. Вот только они не указывают, что прогноз 180 млн дан по белому населению США и на 1950 год, а это две большие разницы; что в 179 млн 1959 года входят не только белые, но и негры, азиаты, индейцы и метисы, что с 1950 по 1959 год население США выросло на 28 млн человек, со 151 млн до 179 млн., что в 1950 году из 151 млн населения белых было лишь 125 миллионов. Вот и надо сравнивать 180 млн по прогнозу Менделеева со 125 млн, что было в реальности, то есть ошибка на 55 миллионов.

.....

То есть Менделеев в своих расчетах, касающихся нашей страны, совершил две ошибки. Не учел острую нехватку земли на одного едока в России в начале 20 века, а также демографический переход. Его ошибки относительности будущей численности населения других стран вызваны тем же демографическим переходом и историческими особенностями каждой из этих стран, развитием науки, социальными факторами, национальными особенностями и т.д.. Демографы давно пришли к выводу, что длительные прогнозы относительно численности населения в будущем несостоятельны из-за множества факторов, которые влияют на демографию.

 

Конечно, на численность России в 20 веке повлияли войны, социальные катаклизмы, но демографические потери от них меньше, чем от объективных факторов, о которых мной написано выше. Кроме того, условия социализма благоприятствовали росту численности населения нашей страны после 1945 года.

 

 

В 2000 году численность населения России в границах 1906 года составила бы: СССР - 290 млн, Польша - 38.3 млн, Финляндия - 5.5 млн. Всего - 333.8 млн. У Менделеева - 594.3 млн. Разница - 260 миллионов или 78%. У США ошибка в прогнозе - 75%. Почти тоже самое, а войн и революций на территории США не было. Не пишу уж об ошибках с прогнозами с населением Индии и Аргентины. То есть прогнозы Менделеева учитывать в споре о демографических потерях России в 20 веке неуместно. Так как их погрешность "два лаптя по карте". Это не умоляет заслуг Менделеева в физике и в химии. Просто он не демограф.

Тут

 

 

 

 


Описания подвига 300 спартанцев в Фермопильском ущелье в персидских источниках не найдены. :blinky:




Количество пользователей, просматривающих этот форум: 1

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных