Перейти к содержимому


Упущенный шанс союзников?


  • Пожалуйста, авторизируйтесь для того, чтобы ответить
Сообщений в теме: 501

KARL_LUDWIG #41 Отправлено 29 сен 2016 - 22:51

    Лейтенант

  • Игроки
  • 19057 боев
  • 2 160
  • Регистрация:
    26.09.2013

Упущенный шанс союзников?

«Господа! Как же так? Почему мой козырный туз не сыграл? …Раскладец, батенька, раскладец…» (с)

 

Уважаемые модераторы! Если тема пойдет – убедительная просьба, подойти к участникам снисходительно и вдумчиво, и сильно не тереть. Спасибо за понимание.

 

Создать тему, не смотря на лень, вынудила практическая смерть исторического раздела.

И в нашей, и в западной историографии данному вопросу уделено достаточно внимания, но, на мой взгляд, слишком односторонне. И не особо глубоко. Приводится в основном политическая составляющая вопроса. Крайне редко, поверхностно и однобоко – военная. Практически никогда – ресурсная.

Сам не специалист в истории, поэтому крайне признателен тем профессиональным историкам и просто знающим людям, кто еще заглядывает на огонек, и приглашаю принять участие.

Вопрос вынесен в название темы. Что могли, и могли ли предпринять Англия и Франция после нападения Германии на Польшу 1 сентября 1939 г.? А США? СССР?

Кому интересно - велкам под спойлер:

Spoiler

 


Сообщение отредактировал KARL_LUDWIG: 14 окт 2016 - 12:02


paul_atreides #42 Отправлено 01 окт 2016 - 00:14

    Лейтенант

  • Игроки
  • 23838 боев
  • 1 677
  • [AMADA] AMADA
  • Регистрация:
    05.01.2011

Просмотр сообщенияDilandualb (30 Сен 2016 - 06:54) писал:

 

Французы:

 

А - считали, что темпы продвижения немецкой армии в Польше будут значимо ниже.

Б - считали опасным наступление до завершения мобилизации.

 

 

А - франузы не ожидали длительного сопротивления Польши без внешней (читай "советской" ) помощи.

Б - после завершения мобилизации наступление тоже не предполагалось.



KARL_LUDWIG #43 Отправлено 01 окт 2016 - 00:35

    Лейтенант

  • Игроки
  • 19057 боев
  • 2 160
  • Регистрация:
    26.09.2013

Просмотр сообщенияpaul_atreides (30 Сен 2016 - 22:07) писал:

Для начала продемонстрирую схему дислокации французской армии на 2 сентября 1939 года

 

GUF_1939_9_2_p1.jpg

 

GUF_1939_9_2_p2.jpg

 

Видно, что никакой двухмиллионной армии, как утверждает господин Мельтюхов, на границе нет. В основном это гарнизоны укреплённых районов и менее трёх десятков дивизий (почти все кадровые). Основная масса дивизий находится в глубине страны; это дивизии, формируемые по мобилизации (т.н. серий "А" и "Б"). Срок готовности у них - 20-е числа сентября. Не все дивизии должны были направиться на северо-восточный фронт (против Германии), часть прикрывала границу с Италией. Всего по первоначальному развёртыванию против Германии оказывалось 56 пехотных дивизий (23 кадровые, 33 резервные), 2 лёгкие механизированные и 3 кавалерийские дивизии, 2 кавалерийские бригады (спаги).

 

У немцев сначала Западный фронт имел 31 2/3 пехотных дивизий, к 10 сентября их количество увеличилось до 43 2/3 (2/3 от 22-й пд).

 

Никакой лёгкой победы, как пишут послевоенные немецкие мемуаристы (да и не только они) это не обещало. Даже успешное наступление развивалось бы относительно медленно из-за французской доктрины "управляемого сражения" (если не считать того, что, по мнению французских генералов, резервисты не пригодны для наступательных действий ранее, чем через несколько месяцев после мобилизации).

 

спасибо. Достойный коммент. Надо освежить материал, вроде как усиливать западное направление Германия начала 7-го сентября. 

А что Англия? Какие сроки переброски войск на континент планировались?


Сообщение отредактировал KARL_LUDWIG: 01 окт 2016 - 00:37


paul_atreides #44 Отправлено 01 окт 2016 - 09:43

    Лейтенант

  • Игроки
  • 23838 боев
  • 1 677
  • [AMADA] AMADA
  • Регистрация:
    05.01.2011

Просмотр сообщенияKARL_LUDWIG (01 Окт 2016 - 00:35) писал:

 

А что Англия? Какие сроки переброски войск на континент планировались?

 

"Перед самым началом войны французам сообщили, что первый контингент английских сухопутных войск в составе четырех регулярных пехотных дивизий будет отправлен во Францию в течение 33 дней со дня объявления мобилизации и что первая из 2 бронетанковых дивизий будет готова к участию в боевых действиях примерно через 8 месяцев. Задачи территориальной армии еще не были определены, но предполагалось, что 2 пехотные дивизии будут готовы к отправке за границу через 4 месяца, еще 3 пехотные и 1 моторизованная - через пять месяцев и 1 кавалерийская - через 4-6 месяцев после начала мобилизации. Когда будут готовы остальные дивизии, оставалось неясным.

 

Фактически в течение первых 5 недель во Францию было отправлено 2 корпуса по 2 дивизии каждый и соответствующее количество вспомогательных войск. Для ведения разведки и прикрытие сухопутных войск последним были приданы 4 истребительные и 8 разведывательных эскадрилий и 2 звена связи". (Батлер Дж. Большая стратегия: сентябрь 1939 - июнь 1941. М., 1959. С. 48)



lawuazie #45 Отправлено 01 окт 2016 - 11:09

    Старшина

  • Игроки
  • 365 боев
  • 524
  • [FIAT] FIAT
  • Регистрация:
    11.01.2013

Просмотр сообщенияHalf_v (30 Сен 2016 - 19:09) писал:

Не, я пас. Бабенями и фоксой брезгую.

 

понятно то, что тебя другие кормят.

«Этот брак был ошибкой», — говорил Сенна после развода, — «но она очень хорошо готовила».


lawuazie #46 Отправлено 01 окт 2016 - 11:11

    Старшина

  • Игроки
  • 365 боев
  • 524
  • [FIAT] FIAT
  • Регистрация:
    11.01.2013

Просмотр сообщенияpaul_atreides (30 Сен 2016 - 21:14) писал:

 

А - франузы не ожидали длительного сопротивления Польши без внешней (читай "советской" ) помощи.

Б - после завершения мобилизации наступление тоже не предполагалось.

 

как я понял - спелчекер гораздо сложнее копипасты. Факт.

«Этот брак был ошибкой», — говорил Сенна после развода, — «но она очень хорошо готовила».


Terramorpher #47 Отправлено 01 окт 2016 - 11:17

    Старший лейтенант

  • Игроки
  • 14311 боев
  • 3 189
  • [NBAUM] NBAUM
  • Регистрация:
    27.07.2012

Просмотр сообщенияpaul_atreides (01 Окт 2016 - 10:43) писал:

 

"Перед самым началом войны французам сообщили, что первый контингент английских сухопутных войск в составе четырех регулярных пехотных дивизий будет отправлен во Францию в течение 33 дней со дня объявления мобилизации и что первая из 2 бронетанковых дивизий будет готова к участию в боевых действиях примерно через 8 месяцев. Задачи территориальной армии еще не были определены, но предполагалось, что 2 пехотные дивизии будут готовы к отправке за границу через 4 месяца, еще 3 пехотные и 1 моторизованная - через пять месяцев и 1 кавалерийская - через 4-6 месяцев после начала мобилизации. Когда будут готовы остальные дивизии, оставалось неясным.

 

Фактически в течение первых 5 недель во Францию было отправлено 2 корпуса по 2 дивизии каждый и соответствующее количество вспомогательных войск. Для ведения разведки и прикрытие сухопутных войск последним были приданы 4 истребительные и 8 разведывательных эскадрилий и 2 звена связи". (Батлер Дж. Большая стратегия: сентябрь 1939 - июнь 1941. М., 1959. С. 48)

 

Эх, блин. Ни Данциг отбить ни гарнизон Вестерплятте вывезти никак не получалось... жаль... 

Просмотр сообщенияHalf_v (30 Сен 2016 - 23:09) писал:

Не, я пас. Бабенями и фоксой брезгую.

кончай дизморалить)


Сообщение отредактировал Terramorpher: 01 окт 2016 - 11:18

"Неудачники ищут оправдания и виноватых. Победители ищут пути решения."(с) Джекки Чан
WZ-131G FT/AMX ELC bis/Bat.-Châtillon 155 58/Т-116/Т-50-2/ИС-3/Черчилль III/КВ-5/MKA/VK 100.01 (P)
"У нас есть грабли, и мы умеем использовать их не только по прямому назначению!"

lawuazie #48 Отправлено 01 окт 2016 - 11:59

    Старшина

  • Игроки
  • 365 боев
  • 524
  • [FIAT] FIAT
  • Регистрация:
    11.01.2013

Просмотр сообщенияTerramorpher (01 Окт 2016 - 08:17) писал:

... 

кончай дизморалить)

не уж то рассмешил?


«Этот брак был ошибкой», — говорил Сенна после развода, — «но она очень хорошо готовила».


paul_atreides #49 Отправлено 01 окт 2016 - 13:22

    Лейтенант

  • Игроки
  • 23838 боев
  • 1 677
  • [AMADA] AMADA
  • Регистрация:
    05.01.2011
Французский план развёртывания сухопутных войск по мобилизации.

paul_atreides #50 Отправлено 01 окт 2016 - 13:26

    Лейтенант

  • Игроки
  • 23838 боев
  • 1 677
  • [AMADA] AMADA
  • Регистрация:
    05.01.2011

Британские экспедиционные силы во Франции

 

Сентябрь 1939 – I корпус (1, 2 пд), II корпус (3, 4 пд)

Декабрь 1939 – 5 пд

Январь 1940 – 48, 50, 51 пд

Апрель 1940 – 12, 42, 44, 46 пд и часть 23 пд

Май 1940 – 1 бтд

Июнь 1940 – 1 кан. пд, 52 пд, 20 гв., 30 пбр

paul_atreides #51 Отправлено 01 окт 2016 - 13:28

    Лейтенант

  • Игроки
  • 23838 боев
  • 1 677
  • [AMADA] AMADA
  • Регистрация:
    05.01.2011

Просмотр сообщенияTerramorpher (01 Окт 2016 - 11:17) писал:

 

Эх, блин. Ни Данциг отбить ни гарнизон Вестерплятте вывезти никак не получалось... жаль... 

кончай дизморалить)

 

Засылать Гранд Флит к Данцигу - верный путь оставить его там на дне. Частично, конечно, в Датском проливе.

Terramorpher #52 Отправлено 01 окт 2016 - 13:48

    Старший лейтенант

  • Игроки
  • 14311 боев
  • 3 189
  • [NBAUM] NBAUM
  • Регистрация:
    27.07.2012

Просмотр сообщенияpaul_atreides (01 Окт 2016 - 14:28) писал:

 

Засылать Гранд Флит к Данцигу - верный путь оставить его там на дне. Частично, конечно, в Датском проливе.

 

вот нашел про флот

http://historic.ru/b...019/st011.shtml

Цитата

 

Британское адмиралтейство не имело возможности обеспечить боевыми кораблями охрану и оборону одновременно тысяч судов, совершавших переходы морем. Уже 3 сентября оно дало указание тем из них, которые находились в океане, постараться прибыть в британские или нейтральные порты, избегая обычных маршрутов. Выходы судов из портов Великобритании были временно прекращены. Английский флот начал развертывание для блокады надводных кораблей германского флота, а его легкие силы - патрулирование в районах вероятного нахождения подводных лодок противника

Разрабатывая планы боевого использования флота, английское адмиралтейство в общих чертах согласовывало их с французским военно-морским командованием. Еще до начала войны союзники договорились, что за безопасность судоходства в западной части Средиземного моря ответственность несет французское командование, а в восточной - английское. Это позволило английскому адмиралтейству перевести сюда почти все силы своего Средиземноморского флота без существенного ослабления флота метрополии.

По согласованию с французским командованием была создана оперативная группа флота «Форс де Райд» в составе новейших линейных кораблей «Дюнкерк» и «Страсбург», авианосца, 3 крейсеров и 10 эскадренных миноносцев, которой предстояла борьба с рейдерами противника в восточной части Атлантического океана с базированием этой группы на Брест.

Английское адмиралтейство считало, что гитлеровское командование будет использовать для нарушения коммуникаций главным образом надводные корабли, в том числе «карманные» линкоры и вспомогательные крейсеры-рейдеры. Поэтому развертывание флота проходило в расчете на организацию дальней блокады, аналогичной блокаде периода первой мировой войны. «Английский флот снова приступил к решению тех задач, которые были поставлены перед ним еще в 1918 г. Флот метрополии перебазировался в Скапа-Флоу и вновь начал блокаду так называемого Северного прохода» («US Naval Institute Proceedings», 1957, № 70, p. 753.).

В состав сил, осуществлявших дальнюю блокаду в начале сентября 1939 г., вошли главные силы флота метрополии: линейные корабли «Нельсон», «Родней», линейный крейсер «Рипалс», авианосец «Арк Ройал», крейсеры «Аврора», «Шеффилд» и 10 эскадренных миноносцев. Для поддержки боевых действий этих кораблей было намечено использовать силы, базирующиеся на Розайт и Скапа-Флоу.

Задача перехвата крупных боевых кораблей противника возлагалась и на подводные лодки. Они были развернуты в Гельголандской бухте и на выходах из пролива Скагеррак.

Начиная с октября 1939 г. английский флот проводил поиск немецких надводных кораблей в различных районах Атлантического океана. Для этого использовалось 8 поисковых групп, в состав которых вошли 3 линкора, 4 авианосца и 15 крейсеров. В эти группы входили и корабли французского флота: 2 линкора, авианосец и 5 крейсеров (С. Роскилл. Флот и война, т. 1, стр. 96.).

 А моряки-то поживее армии действовали.

 

Не могла задержка быть связана с экономическими причинами? всё-таки сентябрь, сбор урожая.

Может ждали возвращения в метрополию сезонных поставок из колоний?

 


"Неудачники ищут оправдания и виноватых. Победители ищут пути решения."(с) Джекки Чан
WZ-131G FT/AMX ELC bis/Bat.-Châtillon 155 58/Т-116/Т-50-2/ИС-3/Черчилль III/КВ-5/MKA/VK 100.01 (P)
"У нас есть грабли, и мы умеем использовать их не только по прямому назначению!"

paul_atreides #53 Отправлено 01 окт 2016 - 14:09

    Лейтенант

  • Игроки
  • 23838 боев
  • 1 677
  • [AMADA] AMADA
  • Регистрация:
    05.01.2011

Просмотр сообщенияTerramorpher (01 Окт 2016 - 13:48) писал:

Не могла задержка быть связана с экономическими причинами?

 

 

Задержка чего?

Terramorpher #54 Отправлено 01 окт 2016 - 15:56

    Старший лейтенант

  • Игроки
  • 14311 боев
  • 3 189
  • [NBAUM] NBAUM
  • Регистрация:
    27.07.2012

Просмотр сообщенияpaul_atreides (01 Окт 2016 - 15:09) писал:

 

Задержка чего?

 

боевых действий же.
"Неудачники ищут оправдания и виноватых. Победители ищут пути решения."(с) Джекки Чан
WZ-131G FT/AMX ELC bis/Bat.-Châtillon 155 58/Т-116/Т-50-2/ИС-3/Черчилль III/КВ-5/MKA/VK 100.01 (P)
"У нас есть грабли, и мы умеем использовать их не только по прямому назначению!"

paul_atreides #55 Отправлено 01 окт 2016 - 16:01

    Лейтенант

  • Игроки
  • 23838 боев
  • 1 677
  • [AMADA] AMADA
  • Регистрация:
    05.01.2011
Боевых действий где? Кто, куда и против кого?

Terramorpher #56 Отправлено 01 окт 2016 - 16:18

    Старший лейтенант

  • Игроки
  • 14311 боев
  • 3 189
  • [NBAUM] NBAUM
  • Регистрация:
    27.07.2012

Просмотр сообщенияpaul_atreides (01 Окт 2016 - 17:01) писал:

Боевых действий где? Кто, куда и против кого?

 

ну вообще-то вон - заглавный пост. действий союзников Польши против Германии.
"Неудачники ищут оправдания и виноватых. Победители ищут пути решения."(с) Джекки Чан
WZ-131G FT/AMX ELC bis/Bat.-Châtillon 155 58/Т-116/Т-50-2/ИС-3/Черчилль III/КВ-5/MKA/VK 100.01 (P)
"У нас есть грабли, и мы умеем использовать их не только по прямому назначению!"

HAMMER_SAXON #57 Отправлено 01 окт 2016 - 17:54

    Генеральный спонсор проекта

  • Игроки
  • 62799 боев
  • 36 666
  • [ZLO61] ZLO61
  • Регистрация:
    02.06.2014

Просмотр сообщенияpaul_atreides (01 Окт 2016 - 00:14) писал:

А - франузы не ожидали длительного сопротивления Польши без внешней (читай "советской" ) помощи.

...

У тогдашнего Советского Союза, насколько я помню, с Германией отношения были более или менее. А поляки в свою очередь сделали всё возможное и невозможное, чтобы испортить отношения с нами. Я бы даже сказал, что  наши отношения тогда были гораздо хуже, чем сейчас. Так с чего бы вдруг СССР помогать полякам?


Сообщение отредактировал HAMMER_SAXON: 01 окт 2016 - 17:55

Spoiler

 


paul_atreides #58 Отправлено 01 окт 2016 - 20:28

    Лейтенант

  • Игроки
  • 23838 боев
  • 1 677
  • [AMADA] AMADA
  • Регистрация:
    05.01.2011

Просмотр сообщенияTerramorpher (01 Окт 2016 - 16:18) писал:

 

ну вообще-то вон - заглавный пост. действий союзников Польши против Германии.

 

Я выше уже ответил.

paul_atreides #59 Отправлено 01 окт 2016 - 20:30

    Лейтенант

  • Игроки
  • 23838 боев
  • 1 677
  • [AMADA] AMADA
  • Регистрация:
    05.01.2011

Просмотр сообщенияHAMMER_SAXON (01 Окт 2016 - 17:54) писал:

У тогдашнего Советского Союза, насколько я помню, с Германией отношения были более или менее. 

 

Плохо помните. Германия считалась основным противником на Западе в советском военном планировании.

Semaezhektor #60 Отправлено 02 окт 2016 - 05:45

    Младший лейтенант

  • Игроки
  • 8633 боя
  • 1 305
  • Регистрация:
    20.09.2011

Просмотр сообщенияpaul_atreides (30 Сен 2016 - 21:14) писал:

 

А - франузы не ожидали длительного сопротивления Польши без внешней (читай "советской" ) помощи.

Цитата

 

Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне

27 августа 1939 г.

Агентство ТАСС должно было передать в своих выпусках интервью для прессы маршала Ворошилова {{* См. док. 611.}}. Если у Вас нет его текста, прошу сообщить мне, посольство Вам его телеграфирует.

Среди прочего обращаю внимание на то, что он говорит о возможности снабжать Польшу сырьем и военной техникой и что речь идет о помощи, которую, как он сказал, можно оказать Польше на коммерческой основе, причем для этого не нужен ни пакт о взаимопомощи, ни военная конвенция.

Это важное заявление. Несмотря на все то неприятное для Польши, что содержится в предшествующих высказываниях в адрес этой страны, отказ которой принять русскую военную помощь был предан, гласности, можно заключить, что СССР в отсутствие пакта, которого мы хотели от него, и несмотря на договор о ненападении с Германией, готов предоставить возможности снабжения. Но ведь сами поляки хотели этим ограничить его помощь. Можно было бы, таким образом, по-прежнему предусматривать эту ограниченную русскую поддержку, обеспечение которой полякам входило в наши намерения. При этом исключалась бы позитивная военная помощь, которой поляки не хотели, поскольку она включает проход через их территорию, что к тому же не должны были обсуждать наши миссии согласно своим инструкциям по прибытии.

При таком развитии фактически ничего не изменится в соотношении французских, английских, польских и немецких сил, поскольку, как мне сказал генерал Думенк, в наши расчеты никогда не входила позитивная военная помощь России Польше.

Если, как можно надеяться, Турция, со своей стороны, будет придерживаться своих обязательств, *** будет сенсационно заангажирован в отношении Москвы, не добившись подлинного изменения в свою пользу имеющихся военных сил.

Таким образом, сделка 23 августа не окажется тем вероломным ударом по Польше и по нам, которого желала Германия.

В нынешних обстоятельствах было бы самой большой опасностью, если Франция и Англия спасуют и дадут увлечь себя впечатлением, что все потеряно.

Предпринимая преждевременные действия, основываясь на том, будто большевистская Россия перешла с оружием и ресурсами в лагерь гитлеровской Германии, мы играли бы на руку последней. Разыгрываемая партия остается очень напряженной. В правительстве СССР существуют разные тенденции. Если в отношении Англии сильны недоверие и злоба, то чувства по отношению к нам более нюансированы. Только вчера на публичном выступлении перед массами один оратор горячо хвалил Францию и ее армию.

Еще раз рекомендую самое большое хладнокровие при оценке событий.

Печат. по изд.: Documents diplomatiques français... 2 serie. Т. XIX.P. 90—91.

 

Странные какие-то эти французы...


Сообщение отредактировал Semaezhektor: 02 окт 2016 - 05:54

Верните минусы!    И Серба!

Semaezhektor #61 Отправлено 02 окт 2016 - 06:05

    Младший лейтенант

  • Игроки
  • 8633 боя
  • 1 305
  • Регистрация:
    20.09.2011

Просмотр сообщенияpaul_atreides (30 Сен 2016 - 21:07) писал:

Для начала продемонстрирую схему дислокации французской армии на 2 сентября 1939 года

 

GUF_1939_9_2_p1.jpg

 

GUF_1939_9_2_p2.jpg

 

Видно, что никакой двухмиллионной армии, как утверждает господин Мельтюхов, на границе нет. В основном это гарнизоны укреплённых районов и менее трёх десятков дивизий (почти все кадровые). Основная масса дивизий находится в глубине страны; это дивизии, формируемые по мобилизации (т.н. серий "А" и "Б"). Срок готовности у них - 20-е числа сентября. Не все дивизии должны были направиться на северо-восточный фронт (против Германии), часть прикрывала границу с Италией. Всего по первоначальному развёртыванию против Германии оказывалось 56 пехотных дивизий (23 кадровые, 33 резервные), 2 лёгкие механизированные и 3 кавалерийские дивизии, 2 кавалерийские бригады (спаги).

 

У немцев сначала Западный фронт имел 31 2/3 пехотных дивизий, к 10 сентября их количество увеличилось до 43 2/3 (2/3 от 22-й пд).

 

Никакой лёгкой победы, как пишут послевоенные немецкие мемуаристы (да и не только они) это не обещало. Даже успешное наступление развивалось бы относительно медленно из-за французской доктрины "управляемого сражения" (если не считать того, что, по мнению французских генералов, резервисты не пригодны для наступательных действий ранее, чем через несколько месяцев после мобилизации).

Танки, самолеты, то что из 31 дивизии немцев было только 11 полностью боеспособных вы как-то проигнорировали. И тот факт, что схема дислокации французских войск на 2 сентября - это схема дислокации войск еще невоюющей страны.


Верните минусы!    И Серба!




Количество пользователей, просматривающих этот форум: 1

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных