Перейти к содержимому


Греческая фаланга


  • Пожалуйста, авторизируйтесь для того, чтобы ответить
Сообщений в теме: 182

Mutal #1 Отправлено 11 Ноя 2016 - 23:38

    Старшина

  • Игроки
  • 11514 боев
  • 428
  • [YOGTB] YOGTB
  • Регистрация:
    25.08.2011
Как известно, основным оружием гоплита, было копье. Мечи были далеко не у каждого. Из-за размеров щита-гоплона (1м), удары, видимо, наносились сверху: держа копье над головой. Задумался: как выглядел бой. Если в бою противники постоянно давили друг на друга, передние ряды должны были притиснуты друг к другу щитами; то-есть в первом ряду противостоящие гоплиты были прижаты лицом к лицу, а в спины им давили щиты заднего ряда. Каждый бывал в набитом до отказа тролейбусе - представите бой в таких условиях. В такой ситуации орудовать 3-х метровым копьем почти невозможно - ближайшего, прижатого к тебе, врага ударить нельзя; можно только наугад бить куда-то ему за спину, в задние ряды. Тут-бы гораздо лучше подошли римские гладиусы и их менее широкие щиты, которые не мешали наносить колющие удары от пояса..

 Единственное, что мне приходит в голову: фаланги сходились на расстояние удара копья, без всякого давления задних рядов, и обменивались ударами, стараясь поразить противника в лицо над кромкой щита. Известно, что коринфский шлем, акцентированного удара копьем не держал: в исторических источниках очень часто упоминаются удары, пробившие шлем.

 Кто, что думает? Может где-то пытались реконструировать бой двух фаланг? Очень интересно...


 

 


Сообщение отредактировал Mutal: 11 Ноя 2016 - 23:40


Mutal #2 Отправлено 11 Ноя 2016 - 23:39

    Старшина

  • Игроки
  • 11514 боев
  • 428
  • [YOGTB] YOGTB
  • Регистрация:
    25.08.2011
Получается, что греческая фаланга, была беспомощна перед римской армией, ведь римляне, как-раз стремились перейти в максимально тесный контакт с противником, в котором копья совершенно бесполезны...

Сообщение отредактировал Mutal: 11 Ноя 2016 - 23:40


oNeRoSe #3 Отправлено 11 Ноя 2016 - 23:44

    Старшина

  • Игроки
  • 4829 боев
  • 458
  • Регистрация:
    26.10.2016
Советую посмотреть фильм "Александр", там как раз есть эти ваши фаланги. А еще Анджелина Джоли... Еще можно поиграть Rome Total War и посмотреть как эти бои видят игроделы. Тоже довольно интересное занятие, но там доната нет...

Сообщение отредактировал oNeRoSe: 11 Ноя 2016 - 23:44


sanya0154 #4 Отправлено 11 Ноя 2016 - 23:45

    Д'Артаньян

  • Игроки
  • 24989 боев
  • 52 138
  • [HJLO] HJLO
  • Регистрация:
    27.03.2012

Современный ГОПлит

Spoiler

 



RealSilverFox #5 Отправлено 11 Ноя 2016 - 23:51

    Джентельмен

  • Игроки
  • 48267 боев
  • 2 305
  • Регистрация:
    28.09.2010

Знание немногих принципов освобождает от знания многих фактов


Mutal #6 Отправлено 12 Ноя 2016 - 00:11

    Старшина

  • Игроки
  • 11514 боев
  • 428
  • [YOGTB] YOGTB
  • Регистрация:
    25.08.2011

В фильмах никогда не бывает нормальный реалистичных битв, только красивые позы, эффектные удары с разворота, махание щитами, и прочее. "Алескандр" не исключение, кроме того, там македонская фаланга (с ней мне всё понятно), а не греческая.



ain #7 Отправлено 12 Ноя 2016 - 00:14

    Капитан

  • Игроки
  • 28292 боя
  • 6 010
  • Регистрация:
    08.08.2010

Просмотр сообщенияMutal (11 Ноя 2016 - 23:39) писал:

Получается, что греческая фаланга, была беспомощна перед римской армией, ведь римляне, как-раз стремились перейти в максимально тесный контакт с противником, в котором копья совершенно бесполезны...

Ну, беспомощна - это преувеличение, ведь строй, как греков, так и римлян, имел некую глубину, значит можно было бы поражать стоящих во втором ряду. Но неэффективна, думаю, да.

Про изначальный вопрос: фаланги не реконструировали, но нечто похожее у нас практиковалось. Году этак в 1995 с нашей команды пошла мода на "бронедвери" - прямоугольные щиты, приблизительно формата скутума. Мы строили "фалангу" - в первом ряду щитники, во втором копейщики. По началу просто всех закатывали за счет организованности, потом народ тактику перенял и пришлось сталкиваться с такими же стенками. Так вот и вплотную сталкивались, тогда действительно передний ряд был больше прикрытием, основной урон наносил второй тяд с древковым оружием.



Mimoza22 #8 Отправлено 12 Ноя 2016 - 00:17

    Рядовой

  • Игроки
  • 1013 боев
  • 23
  • Регистрация:
    16.12.2015

Просмотр сообщенияMutal (11 Ноя 2016 - 23:38) писал:

Как известно, основным оружием гоплита, было копье. Мечи были далеко не у каждого. Из-за размеров щита-гоплона (1м), удары, видимо, наносились сверху: держа копье над головой. Задумался: как выглядел бой. Если в бою противники постоянно давили друг на друга, передние ряды должны были притиснуты друг к другу щитами; то-есть в первом ряду противостоящие гоплиты были прижаты лицом к лицу, а в спины им давили щиты заднего ряда. Каждый бывал в набитом до отказа тролейбусе - представите бой в таких условиях. В такой ситуации орудовать 3-х метровым копьем почти невозможно - ближайшего, прижатого к тебе, врага ударить нельзя; можно только наугад бить куда-то ему за спину, в задние ряды. Тут-бы гораздо лучше подошли римские гладиусы и их менее широкие щиты, которые не мешали наносить колющие удары от пояса..

 Единственное, что мне приходит в голову: фаланги сходились на расстояние удара копья, без всякого давления задних рядов, и обменивались ударами, стараясь поразить противника в лицо над кромкой щита. Известно, что коринфский шлем, акцентированного удара копьем не держал: в исторических источниках очень часто упоминаются удары, пробившие шлем.

 Кто, что думает? Может где-то пытались реконструировать бой двух фаланг? Очень интересно...


 

 

 

Гоплиты у греков, сариссы и фаланги у македонцев.  Длина сариссы до семи метров, а не три. Понятно что не для одного человека. Ее держал весь ряд в глубину. И всё.  Это такой серьезный колющий таран, а не как в троллейбусе, где кучей наваливаются. Эта фаланга шла и двигала все пространство перед собой.

Проблема фаланги - маневренность, так как там такая жесткая сцепка. Римскому легиону она накидает на ровном месте. Что едва и не произошло в свое время.



ain #9 Отправлено 12 Ноя 2016 - 00:19

    Капитан

  • Игроки
  • 28292 боя
  • 6 010
  • Регистрация:
    08.08.2010
Вы говорите, что мечи были не у всех гоплитов, но возможно они были у всех, кто был в первом ряду?

ain #10 Отправлено 12 Ноя 2016 - 00:21

    Капитан

  • Игроки
  • 28292 боя
  • 6 010
  • Регистрация:
    08.08.2010

Просмотр сообщенияMimoza22 (12 Ноя 2016 - 00:17) писал:

Гоплиты у греков, сариссы и фаланги у македонцев.  Длина сариссы до семи метров, а не три. Понятно что не для одного человека. Ее держал весь ряд в глубину. И всё.  Это такой серьезный колющий таран, а не как в троллейбусе, где кучей наваливаются. Эта фаланга шла и двигала все пространство перед собой.

Проблема фаланги - маневренность, так как там такая жесткая сцепка. Римскому легиону она накидает на ровном месте. Что едва и не произошло в свое время.

Греческая фаланга и македонская - два совершенно разных построения. Не сбивайте людей.



Phenomen100 #11 Отправлено 12 Ноя 2016 - 00:23

    Старшина

  • Игроки
  • 20441 бой
  • 774
  • [-TWD-] -TWD-
  • Регистрация:
    25.02.2011

Просмотр сообщенияMutal (11 Ноя 2016 - 20:38) писал:

Как известно, основным оружием гоплита, было копье. Мечи были далеко не у каждого. Из-за размеров щита-гоплона (1м), удары, видимо, наносились сверху: держа копье над головой. Задумался: как выглядел бой. Если в бою противники постоянно давили друг на друга, передние ряды должны были притиснуты друг к другу щитами; то-есть в первом ряду противостоящие гоплиты были прижаты лицом к лицу, а в спины им давили щиты заднего ряда. Каждый бывал в набитом до отказа тролейбусе - представите бой в таких условиях. В такой ситуации орудовать 3-х метровым копьем почти невозможно - ближайшего, прижатого к тебе, врага ударить нельзя; можно только наугад бить куда-то ему за спину, в задние ряды. Тут-бы гораздо лучше подошли римские гладиусы и их менее широкие щиты, которые не мешали наносить колющие удары от пояса..

 Единственное, что мне приходит в голову: фаланги сходились на расстояние удара копья, без всякого давления задних рядов, и обменивались ударами, стараясь поразить противника в лицо над кромкой щита. Известно, что коринфский шлем, акцентированного удара копьем не держал: в исторических источниках очень часто упоминаются удары, пробившие шлем.

 Кто, что думает? Может где-то пытались реконструировать бой двух фаланг? Очень интересно...


 

 

 

Посмотрите 300 спартанцев. В в филльме много лжи. Но первое сражение выглядит реалестично. Первый ряд гоплитов мочил 3 или 4 ряд басурман. А второй или 3 ряд мочил тех кто впереди.  Я думаю те кто придумал фалангу и те кто сражался в фаланге были далеко не ***. Если спартанцы срадались в фалангах с копьями ( и довольно успешно ), значит им ничего не мешало. Также не забывайте что основное оружие это копьё, но было и дополнительное ,меч ксифос (чем то поъож на гладиус) от 70 см до метра с не большим. Если контакт тесный  и в тесном пространстве тогда я думаю справлялись копьями. Возможно первые ряды переходили на мечи в то врямя как задние крыли их копьями

Phenomen100 #12 Отправлено 12 Ноя 2016 - 00:25

    Старшина

  • Игроки
  • 20441 бой
  • 774
  • [-TWD-] -TWD-
  • Регистрация:
    25.02.2011

Просмотр сообщенияain (11 Ноя 2016 - 21:19) писал:

Вы говорите, что мечи были не у всех гоплитов, но возможно они были у всех, кто был в первом ряду?

 

не забывайте что все люди смертны, нельзя было вооружать только 1-2 ряда мечами

Mutal #13 Отправлено 12 Ноя 2016 - 00:28

    Старшина

  • Игроки
  • 11514 боев
  • 428
  • [YOGTB] YOGTB
  • Регистрация:
    25.08.2011

Просмотр сообщенияMimoza22 (11 Ноя 2016 - 21:17) писал:

 

Гоплиты у греков, сариссы и фаланги у македонцев.  Длина сариссы до семи метров, а не три. Понятно что не для одного человека. Ее держал весь ряд в глубину. И всё.  Это такой серьезный колющий таран, а не как в троллейбусе, где кучей наваливаются. Эта фаланга шла и двигала все пространство перед собой.

Проблема фаланги - маневренность, так как там такая жесткая сцепка. Римскому легиону она накидает на ровном месте. Что едва и не произошло в свое время.

 

  У греков была своя фаланга. А македонскую сариссу держал каждый воин свою, двумя руками, а легкий щит просто висел на предплечье. Македонская фаланга возникла как строй для неопытных войнов, и не требовала умения - просто тыкай копьем перед собой, не давая неприятелю приблизиться. Основной ударной силой у македонцев была конница.

ain #14 Отправлено 12 Ноя 2016 - 00:28

    Капитан

  • Игроки
  • 28292 боя
  • 6 010
  • Регистрация:
    08.08.2010

Просмотр сообщенияPhenomen100 (12 Ноя 2016 - 00:23) писал:

Посмотрите 300 спартанцев. В в филльме много лжи. Но первое сражение выглядит реалестично. Первый ряд гоплитов мочил 3 или 4 ряд басурман. А второй или 3 ряд мочил тех кто впереди.  Я думаю те кто придумал фалангу и те кто сражался в фаланге были далеко не ***. Если спартанцы срадались в фалангах с копьями ( и довольно успешно ), значит им ничего не мешало. Также не забывайте что основное оружие это копьё, но было и дополнительное ,меч ксифос (чем то поъож на гладиус) от 70 см до метра с не большим. Если контакт тесный  и в тесном пространстве тогда я думаю справлялись копьями. Возможно первые ряды переходили на мечи в то врямя как задние крыли их копьями

Я очень люблю 300, но откуда вы в таких подробностях знаете, как гоплиты "мочили" и в каком количестве? Не говоря уже о том, что спартанский гоплит и гоплит других греческих городов - не одно и то же.

 

Просмотр сообщенияPhenomen100 (12 Ноя 2016 - 00:25) писал:

не забывайте что все люди смертны, нельзя было вооружать только 1-2 ряда мечами

А почему вы ко мне обращаетесь? Это же не я придумал, что мечи были не у всех гоплитов?



ain #15 Отправлено 12 Ноя 2016 - 00:31

    Капитан

  • Игроки
  • 28292 боя
  • 6 010
  • Регистрация:
    08.08.2010

Просмотр сообщенияMutal (12 Ноя 2016 - 00:28) писал:

У греков была своя фаланга. А македонскую сариссу держал каждый воин свою, двумя руками, а легкий щит просто висел на предплечье. Македонская фаланга возникла как строй для неопытных войнов, и не требовала умения - просто тыкай копьем перед собой, не давая неприятелю приблизиться. Основной ударной силой у македонцев была конница.

Все не плохо, но вот про "неопытного" сариссофора - вы что-то путаете. Ни в жисть не поверю, что неопытные бойцы смогут держать строй, глубиной в несколько рядов, причем даже на движении, с длиннющими копьями в руках. Тут выучка нужна.



Phenomen100 #16 Отправлено 12 Ноя 2016 - 00:35

    Старшина

  • Игроки
  • 20441 бой
  • 774
  • [-TWD-] -TWD-
  • Регистрация:
    25.02.2011

Просмотр сообщенияain (11 Ноя 2016 - 21:28) писал:

Я очень люблю 300, но откуда вы в таких подробностях знаете, как гоплиты "мочили" и в каком количестве? Не говоря уже о том, что спартанский гоплит и гоплит других греческих городов - не одно и то же.

 

А почему вы ко мне обращаетесь? Это же не я придумал, что мечи были не у всех гоплитов?

 

Про то как "мочили" и в каком количестве обыкновенная логическая  догадка. Про спартанскую фалангу написла лищь потому что в посте увидел фотогрфию со спатанцами и меня прото "переклинило"

Mutal #17 Отправлено 12 Ноя 2016 - 00:36

    Старшина

  • Игроки
  • 11514 боев
  • 428
  • [YOGTB] YOGTB
  • Регистрация:
    25.08.2011

Просмотр сообщенияPhenomen100 (11 Ноя 2016 - 21:23) писал:

 

Посмотрите 300 спартанцев. В в филльме много лжи. Но первое сражение выглядит реалестично. Первый ряд гоплитов мочил 3 или 4 ряд басурман. А второй или 3 ряд мочил тех кто впереди.  Я думаю те кто придумал фалангу и те кто сражался в фаланге были далеко не ***. Если спартанцы срадались в фалангах с копьями ( и довольно успешно ), значит им ничего не мешало. Также не забывайте что основное оружие это копьё, но было и дополнительное ,меч ксифос (чем то поъож на гладиус) от 70 см до метра с не большим. Если контакт тесный  и в тесном пространстве тогда я думаю справлялись копьями. Возможно первые ряды переходили на мечи в то врямя как задние крыли их копьями

 

  Я не говорил, что фаланга неэффективна; меня интересует как она действовала. А в фильме мне понравилось только самое начало первой схватки, когда сталкиваются два строй, и тут-же начинается сказка: спартанцы отбрасывают персов движением щита (попробуйте оттолкнуть плотную толпу, которая прет на вас), для удара отводят зачем-то щиты (крайняя глупость), и тд. Кино ориентировано на зрелищность а не на реалистичность

Phenomen100 #18 Отправлено 12 Ноя 2016 - 00:37

    Старшина

  • Игроки
  • 20441 бой
  • 774
  • [-TWD-] -TWD-
  • Регистрация:
    25.02.2011

Просмотр сообщенияain (11 Ноя 2016 - 21:31) писал:

Все не плохо, но вот про "неопытного" сариссофора - вы что-то путаете. Ни в жисть не поверю, что неопытные бойцы смогут держать строй, глубиной в несколько рядов, причем даже на движении, с длиннющими копьями в руках. Тут выучка нужна.

 

скорей всего неопытные были ближе к задним рядам  (не опытным надо как то набирать опыт)  а в задних рядах стояли также немало  опытные воины, так как противник не атакует всё время  в лоб (опять таки догадки)

Phenomen100 #19 Отправлено 12 Ноя 2016 - 00:44

    Старшина

  • Игроки
  • 20441 бой
  • 774
  • [-TWD-] -TWD-
  • Регистрация:
    25.02.2011

Просмотр сообщенияMutal (11 Ноя 2016 - 21:36) писал:

 

  Я не говорил, что фаланга неэффективна; меня интересует как она действовала. А в фильме мне понравилось только самое начало первой схватки, когда сталкиваются два строй, и тут-же начинается сказка: спартанцы отбрасывают персов движением щита (попробуйте оттолкнуть плотную толпу, которая прет на вас), для удара отводят зачем-то щиты (крайняя глупость), и тд. Кино ориентировано на зрелищность а не на реалистичность

Я понимаю что  отталкивание противника полная чушь.Даже не толпу  , а одного человека так не отолкунь( разве они все были отпрысками геракла)  Открыть щит = смерть. Но кода они сталкивалиьс это могло случаться.



Mutal #20 Отправлено 12 Ноя 2016 - 00:45

    Старшина

  • Игроки
  • 11514 боев
  • 428
  • [YOGTB] YOGTB
  • Регистрация:
    25.08.2011

Просмотр сообщенияain (11 Ноя 2016 - 21:31) писал:

Все не плохо, но вот про "неопытного" сариссофора - вы что-то путаете. Ни в жисть не поверю, что неопытные бойцы смогут держать строй, глубиной в несколько рядов, причем даже на движении, с длиннющими копьями в руках. Тут выучка нужна.

 

Это не мое мнение, а мнение исследователей. Таким образом Александр легко собирал огромные воинства из обычных крестьян. Фаланга обычно стояла на месте, отражая натиск врага, а конница била по флангам. Когда держишь перед собой 6-7метровое копье, особо не пофехтуешь.

 Римляне неоднократно били македонскую фалангу; древнеримские авторы описывают, как легионеры старались прижать сариссы к земле своими щитами, или хватали их правой рукой, оставив гладиус в ножнах, и переходили в ближний бой.






Количество пользователей, просматривающих этот форум: 1

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных