Перейти к содержимому


Михаил Барятинский "Танки ленд-лиза в бою"


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 69

Zloyberger #21 Отправлено 18 окт 2011 - 11:19

    Старший сержант

  • Бета-тестеры
  • 23138 боев
  • 234
  • [LA-CV] LA-CV
  • Регистрация:
    01.05.2010
Познавательно:
Михаил Барятинский "Танки ленд-лиза в бою"
Ленд-лиз: мнения и оценки
http://lib.rus.ec/b/233024/read

VlPER #22 Отправлено 19 окт 2011 - 08:43

    Старший сержант

  • Игроки
  • 19570 боев
  • 215
  • [BWR] BWR
  • Регистрация:
    22.08.2010
Комрад  Crueldwarf у вас отвратительное знание мат части.

Во-первых

Относительно Т-34 - с чего вдруг-то? 75 мм М3 "Тигра" в борт, как известно, пробивала, а Ф-34 - нет. А 76 мм М1 с 85 мм Д-5Т опять таки вполне сравнима.

Ф-34 и М3 одинаковы по бронепробиваемости, откуда у вас такая инфа?

76 М1А1 примерно равна в бронепробиваемости "85мм ЗИС С-53 !!!"(Д-5Т всего было установленно в колличестве 250 шт.) и уступает в фугасном действии как ЗИСу так и 75 мм М3. Т. е. сравнима только в бронепробиваемости, но не в силе ОФС и забронированном действие.

Во-вторых

Шерман имеет такую же высоту как Т-34-85, который так же имеет трехместную башню. У Т-34 как известно - двухместная.

Высоту может и да, но площадь бортов у него больше, а сами борта тоньше. При этом в лобовой проекции защищенность практически одинакова.

DarkWalli #23 Отправлено 19 окт 2011 - 09:25

    Сержант

  • Игроки
  • 27507 боев
  • 104
  • [AGVTM] AGVTM
  • Регистрация:
    04.08.2010
Возник вопрос.
Судя по цифрам в статье  "15 417 000 пар солдатской обуви;" почти все солдаты должны носить американскую обувь, но почему в мемуарах нет воспоминаний об этом. Все описывают "обмотки" или солдаты не знали что это обувь американская?


Прилагайте усилия либо в игре, либо на работе.
Халявы не будет - так устроен мир.©SerB.

Crueldwarf #24 Отправлено 19 окт 2011 - 13:50

    Майор

  • Бета-тестеры
  • 28257 боев
  • 9 429
  • Регистрация:
    01.04.2010

Просмотр сообщенияVlPER (19 Окт 2011 - 08:43) писал:

Комрад  Crueldwarf у вас отвратительное знание мат части.
Боюсь камрад Круелдварф успел забыть матчасти больше, чем вы когда-либо знали.

Цитата

Во-первых

Относительно Т-34 - с чего вдруг-то? 75 мм М3 "Тигра" в борт, как известно, пробивала, а Ф-34 - нет. А 76 мм М1 с 85 мм Д-5Т опять таки вполне сравнима.

Ф-34 и М3 одинаковы по бронепробиваемости, откуда у вас такая инфа?
Потому что в реальности бронепробиваемость орудия по тем или иным целям очень часто отличается от табличных значений.

Цитируем Свирина:
"согласно протокола испытаний танка "Тигр" обстрелом из артиллерийских систем от 2 февраля 1943 г.: "Бортовая броня танка "Тигр" не пробивается из 76,2-мм пушки бронебойным каморным снарядом БР-350А со всех дистанций... так как корпус снаряда раскалывается до ее пробития..." И чуть ниже: "Наркомату боеприпасов... Срочно разработать бронебойный снаряд, способный остаться целым дофактического пробития брони толщиной 82-мм хотя бы с дистанции 100 м."

О том факте что 75 мм М3 бронебойным снарядам пробивала борт "Тигра" с 600 метров можете прочитать там же:
Бронебойным (сплошным) снарядом 75 мм американской танковой пушки с дистанции 600 метров.

Третий том, стр. 16, если что.


Цитата

Высоту может и да, но площадь бортов у него больше, а сами борта тоньше. При этом в лобовой проекции защищенность практически одинакова.

37 мм борт против 45 мм борта - это разница очень значительная, да. И тот и другой танк свободно поражается в бортовую проекцию всеми наличными средствами ПТО калибром от 50 мм и выше, т.е. разницы никакой.
В лобовой проекции разница все же в пользу "Шермана", ибо 45 мм под 60 градусов несколько хуже чем 63 мм под 47 градусов.
- Let them curse my name
- On these blood stained pages of misery
- Let them call me a tyrant so cruel
- Let them curse my name
- But remember the truth

VlPER #25 Отправлено 19 окт 2011 - 16:29

    Старший сержант

  • Игроки
  • 19570 боев
  • 215
  • [BWR] BWR
  • Регистрация:
    22.08.2010

Просмотр сообщенияCrueldwarf (19 Окт 2011 - 13:50) писал:

Боюсь камрад Круелдварф успел забыть матчасти больше, чем вы когда-либо знали.


Потому что в реальности бронепробиваемость орудия по тем или иным целям очень часто отличается от табличных значений.

Цитируем Свирина:
"согласно протокола испытаний танка "Тигр" обстрелом из артиллерийских систем от 2 февраля 1943 г.: "Бортовая броня танка "Тигр" не пробивается из 76,2-мм пушки бронебойным каморным снарядом БР-350А со всех дистанций... так как корпус снаряда раскалывается до ее пробития..." И чуть ниже: "Наркомату боеприпасов... Срочно разработать бронебойный снаряд, способный остаться целым дофактического пробития брони толщиной 82-мм хотя бы с дистанции 100 м."

О том факте что 75 мм М3 бронебойным снарядам пробивала борт "Тигра" с 600 метров можете прочитать там же:
Бронебойным (сплошным) снарядом 75 мм американской танковой пушки с дистанции 600 метров.

Третий том, стр. 16, если что.

Да признаю фактические данные отличаются от таблиц бронипробиваемости и по единнственному документу в колекции свирина БР-350А не брал броню тигра, но как насчет БР-350Б или БР-350БСП???

Просмотр сообщенияCrueldwarf (19 Окт 2011 - 13:50) писал:

37 мм борт против 45 мм борта - это разница очень значительная, да. И тот и другой танк свободно поражается в бортовую проекцию всеми наличными средствами ПТО калибром от 50 мм и выше, т.е. разницы никакой.

Вы как то ловко опустили мою основную мысль о площади боковой проеции. Да и выражаясь вашими словами 45 мм с углом в 40 градусов несколько лучше чем вертиканые 37 мм  :Smile-tongue:

Просмотр сообщенияCrueldwarf (19 Окт 2011 - 13:50) писал:

В лобовой проекции разница все же в пользу "Шермана", ибо 45 мм под 60 градусов несколько хуже чем 63 мм под 47 градусов.

И опять выражусь вашими словами поражаются в лобовую проекцию всеми наличными средствами ПТО калибром от 75 мм и выше, т.е. разницы никакой. О чем собственно я и писал, а вы своими ответами сами себе противоречете.

Crueldwarf #26 Отправлено 19 окт 2011 - 17:18

    Майор

  • Бета-тестеры
  • 28257 боев
  • 9 429
  • Регистрация:
    01.04.2010

Просмотр сообщенияVlPER (19 Окт 2011 - 16:29) писал:

Да признаю фактические данные отличаются от таблиц бронипробиваемости и по единнственному документу в колекции свирина БР-350А не брал броню тигра, но как насчет БР-350Б или БР-350БСП???
А где вы их найдете? Сколько таких снарядов имелось в б/к Т-34 в 1943 году?
Что же касается документов - найдите отчет о испытаниях, где Ф-32 брала бы броню Тигра бронебойным снарядом. Всего-то делов.

Цитата

Вы как то ловко опустили мою основную мысль о площади боковой проеции. Да и выражаясь вашими словами 45 мм с углом в 40 градусов несколько лучше чем вертиканые 37 мм  :Smile-tongue:
Разница - совершенно неприцнипиальная. Что в плане площади, что в плане толщины. Повторюсь - оба танка поражаются основными ПТО противника на стандартных дистанциях боя.


Цитата

И опять выражусь вашими словами поражаются в лобовую проекцию всеми наличными средствами ПТО калибром от 75 мм и выше, т.е. разницы никакой. О чем собственно я и писал, а вы своими ответами сами себе противоречете.
Где я себе противоречу? Я где-то писал что Шерман превосходит Т-34 по бронезащите чтоли? Нет, не писал я такого.
- Let them curse my name
- On these blood stained pages of misery
- Let them call me a tyrant so cruel
- Let them curse my name
- But remember the truth

Schirrmacher #27 Отправлено 20 окт 2011 - 10:12

    Старший лейтенант

  • Игроки
  • 11637 боев
  • 3 382
  • Регистрация:
    03.07.2011

Просмотр сообщенияCrueldwarf (19 Окт 2011 - 03:38) писал:

Я фотографию перевернутого Абрамса видел. Значит ли это что Абрамсы часто переворачиваются?

Советую уточнить. Шерман выше чем Т-34. Т-34-85 имеет такую же высоту как и Шерман, там разница в пару сантиметров, если по крышке башенного люка.

Так речь шла вроде как про мощность орудия, а не могущество ОФС?

Какие англы? Дискавери чтоли? Они там много чего считают и в основном всякую фигню.

Я в обсуждении могу ссылаться только на читанное. Сам на английских и американских танках не рассекал, потому знания у меня ограничены тем, что написали вовевавшие на них. Разумеется и Хаммер перевернуть можно, но вот читал, что остойчивость Шерманов была не фонтан. За что купил - за то и продаю, без навара.

Насчет высоты спорить не буду, не суть важно.

Мощность орудия связана со снарядом. Из одного и того же орудия разным типом снарядов можно добиваться разных результатов, в том числе и по бронепробиваемости. Но еще раз отмечу, что Тигр был не самой частой мишенью для танкистов, а вот ПТО и ДЗОТЫ - это штатные, частые цели. И тут снаряд 85 мм лучше чем 76, что соответственно и длает пушку 85 мм предпочтительнее.

Книжки - что смешно - детские были. Типа как устроено то или это. Лучшими подлодками были названы немецкие, танком - Т-34, самолеты были амерские, пушка - англская))) Считаю, ежели англы своим детям это пишут,то и нам впору)))

Salahuddin #28 Отправлено 20 окт 2011 - 10:20

    Лейтенант

  • Игроки
  • 22710 боев
  • 2 194
  • Регистрация:
    28.08.2010

Просмотр сообщенияSchirrmacher (20 Окт 2011 - 10:12) писал:

Я в обсуждении могу ссылаться только на читанное. Сам на английских и американских танках не рассекал, потому знания у меня ограничены тем, что написали вовевавшие на них. Разумеется и Хаммер перевернуть можно, но вот читал, что остойчивость Шерманов была не фонтан. За что купил - за то и продаю, без навара.

Насчет высоты спорить не буду, не суть важно.

Мощность орудия связана со снарядом. Из одного и того же орудия разным типом снарядов можно добиваться разных результатов, в том числе и по бронепробиваемости. Но еще раз отмечу, что Тигр был не самой частой мишенью для танкистов, а вот ПТО и ДЗОТЫ - это штатные, частые цели. И тут снаряд 85 мм лучше чем 76, что соответственно и длает пушку 85 мм предпочтительнее.


ошибаетесь немножко - были другие предпосылки для введения 85 мм и именно связанные с танками.
возьмите Свирина "История советского танка 1943-55" и прочитайте его, а также письмо Сатэля в приложениях.


Умные люди обсуждают новые теории. Обыкновенные люди обсуждают события. Дураки обсуждают личности. (с) К. Прутков

Те, кто надел на глаза шоры, должны помнить, что в комплект входят еще узда и кнут. (с) Станислав Ежи Лец

Больше коммунистов я не люблю антикоммунистов (с) С. Довлатов




Schirrmacher #29 Отправлено 20 окт 2011 - 11:32

    Старший лейтенант

  • Игроки
  • 11637 боев
  • 3 382
  • Регистрация:
    03.07.2011

Просмотр сообщенияSalahuddin (20 Окт 2011 - 10:20) писал:

ошибаетесь немножко - были другие предпосылки для введения 85 мм и именно связанные с танками.
возьмите Свирина "История советского танка 1943-55" и прочитайте его, а также письмо Сатэля в приложениях.

Никак сейчас не получится по ряду причин. А в двух словах не вразумите?

mafbot #30 Отправлено 20 окт 2011 - 11:40

    Младший лейтенант

  • Игроки
  • 12754 боя
  • 913
  • Регистрация:
    26.06.2010
На милитере есть. У такого специалиста как вы я думаю получится воспользоваться поиском.
А кто не нОгибает - тот тратит время зря.
Ведь кемперством на базе прославиться нельзя.

Crueldwarf #31 Отправлено 20 окт 2011 - 13:20

    Майор

  • Бета-тестеры
  • 28257 боев
  • 9 429
  • Регистрация:
    01.04.2010

Просмотр сообщенияSchirrmacher (20 Окт 2011 - 10:12) писал:

но вот читал, что остойчивость Шерманов была не фонтан. За что купил - за то и продаю, без навара.
Я вам объясняю, что эта байка из разряда - "надо ж показать что ленд-лизовские танки - говно и найти к чему придраться". Оттуда же идет привычка мерять высоту Шермана по башенному пулемету.

Цитата

Книжки - что смешно - детские были. Типа как устроено то или это. Лучшими подлодками были названы немецкие, танком - Т-34, самолеты были амерские, пушка - англская))) Считаю, ежели англы своим детям это пишут,то и нам впору)))
Я как-то запамятовал что этот раздел форума предназначен для патриотического обучения молодежи. Всегда казалось, что тут историю изучают.
- Let them curse my name
- On these blood stained pages of misery
- Let them call me a tyrant so cruel
- Let them curse my name
- But remember the truth

VlPER #32 Отправлено 20 окт 2011 - 14:00

    Старший сержант

  • Игроки
  • 19570 боев
  • 215
  • [BWR] BWR
  • Регистрация:
    22.08.2010

Просмотр сообщенияCrueldwarf (19 Окт 2011 - 17:18) писал:

А где вы их найдете? Сколько таких снарядов имелось в б/к Т-34 в 1943 году?
Что же касается документов - найдите отчет о испытаниях, где Ф-32 брала бы броню Тигра бронебойным снарядом. Всего-то делов.

Да какая собственно разница Ф-34 и М3 в 43 устарели и один фиг для борьбы с тяжелыми танками не годились.

Просмотр сообщенияCrueldwarf (19 Окт 2011 - 17:18) писал:

Разница - совершенно неприцнипиальная. Что в плане площади, что в плане толщины. Повторюсь - оба танка поражаются основными ПТО противника на стандартных дистанциях боя.

Рука-лицо  :facepalmic:

Просмотр сообщенияCrueldwarf (19 Окт 2011 - 17:18) писал:

Где я себе противоречу? Я где-то писал что Шерман превосходит Т-34 по бронезащите чтоли? Нет, не писал я такого.

Во первых для вас большая площадь и мене тонкий борт шермана равносилен наклонному более толстому борту Т-34 занимаещему меньшую площадь.
Во вторых ваши слова "В лобовой проекции разница все же в пользу "Шермана"".

А вот оно и противоречие первого и второго ваших высказываний в одном посте.

Salahuddin #33 Отправлено 20 окт 2011 - 14:19

    Лейтенант

  • Игроки
  • 22710 боев
  • 2 194
  • Регистрация:
    28.08.2010
[quote name='Schirrmacher' timestamp='1319099557' post='4971413']
Никак сейчас не получится по ряду причин. А в двух словах не вразумите?
[/quote]

постараюсь. В определенный момент, а именно после Курской битвы остро встал вопрос об усилении вооружения танков. Для СТ 76 мм особой мощности (например, С-54) или 85 мм, для создаваемого ИСа - 100 и 122 мм. Выбор известен, переписка обширная, смысл которой сводится к тому, что пушки большего калибра обеспечат гарантированное поражение немецких танков путем увеличения массы снаряда, а не его скорости. В пользу этого - ухудшившаяся броня (хрупкость), значительная дороговизна высокоскоростных систем и боеприпасов к ним, при незначительном выигрыше в пробиваемости.76 мм снаряд никак не могли стабилизировать, заряжание больших снарядов неудобное. Там много чего. Про ДОТы и ОФ действие вопрос не обсуждался.

вот фрагмент выступления Сатэля
[quote]
В деле улучшения пробиваемости отечественной 76-мм танковой пушки также прослеживаются два пути: удлинение ствола орудия до 60 клб. И переход на боеприпасы 76-мм пушки 3К, имеющие длину гильзы 550-600 мм. Или переход на вооружение танка Т-34 более мощным 85-мм орудием, имеющим не только повышенную бронепробиваемость, но более мощный осколочный боеприпас…"Далее в документе рассматривались все плюсы и минусы указанного решения: "Наиболее простым в реализации следует признать простое удлинение ствола орудия до 60 клб. Но без перехода к использованию гильзы зенитной пушки обр. 1931 г. никаких выигрышей такое перевооружение не даст…

Стоимость нарезного ствола удлинения 60 клб. приблизительно вдвое превышает таковую у ствола 41 клб…

При этом тормоз отката значительно усложняется, чтобы иметь возможность погасить значительную реакцию отдачи в рамках малой величины отката…

Гильза 76-мм зенитной пушки обр. 31/38 почти в точности повторяет гильзу 85-мм пушки обр. 39 и потому стоимость патрон указанных орудий практически сравнилась…

Если учесть, что 85-мм пушка при сходном пороховом заряде и нач. скорости более тяжелого бронебойного снаряда имеет лучшие условия пробивания брони как средней, так и высокой твердости, а также, что заброневое действие 85-мм бронебойных снарядов превышает 76-мм калибра в полтора раза, а осколочное действие на 30 процентов… Поскольку определяющим в размещении БК является гильза, а она у 76-мм и 85-мм боеприпаса одинакова, в данном вопросе также выгоднее переходить сразу на калибр 85-мм…

Выпуск 76-мм патрон к пушке обр. 31/38 в наст, время не ведется, что создаст дополнительные проблемы снабжения танков боевыми припасами…

Таким образом, модернизацию артиллерийского вооружения танка Т-34 выгоднее осуществлять по пути перехода на систему 85-мм обр. 39, как обладающую более высокими характеристиками при сходной цене и сходных трудозатратах…"


Таким образом, к моменту окончания проекта 76-мм орудия с длиной ствола 60 клб., шедшего в недрах ЦАКБ под индексом С-54, было принято окончательное решение о нецелесообразности продолжения данного пути и переходе на 85-мм танковую пушку в увеличенной башне [/quote]



и вот из приложения
[quote]О выборе 100-мм или 122-мм пушки для тяжелых танковСовершенно секретно

ПРЕДСЕДАТЕЛЮ ТЕХСОВЕТА НКВ тов САТЭЛЬ Э.А.


ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА


Как показали опытные стрельбы по немецким танкам "Пантера", проведенные на Кубинском полигоне ГБТУ, попытавшиеся пушки, в порядке эффективности действия их снарядов по лобовой части танка "Пантера", располагаются в следующем порядке:


1. 122мм танковая пушка "Д-25" (завода №9), имеющая баллистику одинаковую с пушками: 122мм А-19, 122мм Д-2 завода № 9 С-4 ЦАКБ, а именно: начальная скорость v=780-790 м/се при снаряде 25 кг.. Эта пушка пробивает лоб "Пантеры" уверенно на дистанции 2500 мтр., при чем это еще не предельная дистанция

2. 100мм танковая пушка Д-10, имеющая баллистику одинаковую с пушкой 100 мм БС-3, а именно: начальная скорость v=890-900 м/сек. при снаряде 15,6 кг

Эта пушка пробивает лоб "Пантеры" на дистанции до 1500 мтр., при чем это уже предел.

3. 88-мм германская пушка, с начальной скоростью 1000 м/сек при снаряде 10 кг., пробивает лоб "Пантеры" до дистанции только 650 метров.

Лобовая броня "Пантеры" имеет толщину 85 мм и наклон к горизонту 35°. Следовательно, при стрельбе по танку "Пантере", на указанных дистанциях, в точке встречи с целью траектория снаряда наклонена к горизонту под углом мало отличающимся от нуля, и угол между осью снаряда и нормалью к броне (угол встречи) близок к 55°.

Указанные результаты являются предварительными, поскольку при опытах были применены пушки разной изношенности: 100 мм Д-10 сделавшая 400 выстрелов, а 122мм Д-25 новая. Но полученная разница настолько значительная, что больших поправок в результатах ожидать трудно.

Принятый до настоящего времени сопоб оценки бронепробиваемости при углах встречи от 0 град до 30 град оказывается недостаточным в применениее к противотанковым пушкам.

Поэтому, по нашему мнению, необходимо вновь пересмотреть вопрос о наиболее выгодных, для борьбы с танками, калибрах пушек.

Если иметь в виду борьбу с танками "Пантера", то, как воочию показывают Кубинские опыты, 122мм пушка Д-25 (v=780-790 м/сек), g=25 кг.) оказывается более выгодной нежели 100-мм пушка Д-10 (v= 890-900 м/сек g=15,6 кг.).

Точно также следует рассматривать как более выгодную, 122-мм пушку на колесном лафете (А-19, Д-2 завода № 9, С-4 ЦАКБ).

100 мм пушка БС-3 оказывается менее выгодной.

Как Вам известно, в настоящее время имеются достаточно отработанные два образца 122мм полевых пушек, облегченного по сравнению с А-19 веса, и с той же баллистикой, а именно:

1. 122 мм пушка С-4 конструкции ЦАКБ долженствующая поступить на полигонные испытания.

Пушка С-4 имеет очень много узлов общих с 100 мм пушкой БС-3 и производство ее могло бы быть налажено на той же базе, что и пушек БС-3.

Следовательно, по этой же пушке вопрос лишь в благоприятном исходе полигонных и, возможно, последующих войсковых испытаний.

2. 122мм пушка Д-2, конструкции завода № 9, неоднократно выдержавшая полигонные испытания. Серия 4 штуки Д-2 готовится в ближайшее время к войсковым испытаниям. Полагаю, что необходимо срочно рассмотреть вопрос о возможной производственной базе для Д-2, на случай если С-4 не выдержит полагающихся испытаний.

Второй принципиальный вопрос вытекающий из Кубинских опытов – это вопрос о больших начальных скоростях, в частности о 85-мм пушках с начальной скоростью 1000-1100 м/сек.

Опыт показывает сравнительно небольшую эффективность действия снаряда 88мм немецкой пушки, по немецкому же танку "Пантере".

Вместе с тем известно, что такая 85-мм пушка получается, по весу и габаритам, примерно равноценной 100-мм пушке с начальной скоростью 900 м/сек.


Отработка 85мм пушек с v=1000-1100 м/сек. ведется и в ЦАКБ и на заводе № 9, а между тем сравнительная ее эффективность действия по реальному немецкому танку становится сомнительной, тем более, что такую пушку мы не можем поставить в габариты танковой башни меньшие, чем требующая для установки 100 мм пушки Д-10 (или С-34)[/quote]



Умные люди обсуждают новые теории. Обыкновенные люди обсуждают события. Дураки обсуждают личности. (с) К. Прутков

Те, кто надел на глаза шоры, должны помнить, что в комплект входят еще узда и кнут. (с) Станислав Ежи Лец

Больше коммунистов я не люблю антикоммунистов (с) С. Довлатов




Flail #34 Отправлено 20 окт 2011 - 15:11

    Старший лейтенант

  • Игроки
  • 61482 боя
  • 2 940
  • [MRDRZ] MRDRZ
  • Регистрация:
    18.12.2010

Просмотр сообщенияSalahuddin (20 Окт 2011 - 14:19) писал:

Для СТ 76 мм особой мощности (например, С-54) или 85 мм, для создаваемого ИСа - 100 и 122 мм.
Я в соседней теме буквально вчера указывал, что 100-мм для _создаваемого_ ИСа не пахло даже. Вопрос о перевооружении подняли сильно потом.

Цитата

Выбор известен, переписка обширная, смысл которой сводится к тому, что пушки большего калибра обеспечат гарантированное поражение немецких танков путем увеличения массы снаряда, а не его скорости. В пользу этого - ухудшившаяся броня (хрупкость), значительная дороговизна высокоскоростных систем и боеприпасов к ним, при незначительном выигрыше в пробиваемости.
Вы путаете причину и следствие. Смысл в том, что 85-мм выгоднее перед 76-мм как с производственной, так и с боевой точки зрения.
Потому что...(пункты 1-2-3).

Crueldwarf #35 Отправлено 20 окт 2011 - 16:52

    Майор

  • Бета-тестеры
  • 28257 боев
  • 9 429
  • Регистрация:
    01.04.2010

Просмотр сообщенияVlPER (20 Окт 2011 - 14:00) писал:

Да какая собственно разница Ф-34 и М3 в 43 устарели и один фиг для борьбы с тяжелыми танками не годились.
Но при этом М3, как комплекс орудие-снаряд превосходил Ф-34. О чем я и говорил.


Цитата

Во первых для вас большая площадь и мене тонкий борт шермана равносилен наклонному более толстому борту Т-34 занимаещему меньшую площадь.
Потому что разницы в плане бронестойкости супротив основных ПТО противника - нет. А в лобовой проекции - есть, Шерман со лба защищен несколько лучше (у него, кстати, еще такого прикольного люка мехвода на треть лобовой детали нет).

Цитата

Во вторых ваши слова "В лобовой проекции разница все же в пользу "Шермана"".
А что нет? 63 мм под 47 градусов это больше чем 45 мм под 60 градусов. Немного, но больше.

Цитата

А вот оно и противоречие первого и второго ваших высказываний в одном посте.
Нету никакого противоречия. Вам кажется.
- Let them curse my name
- On these blood stained pages of misery
- Let them call me a tyrant so cruel
- Let them curse my name
- But remember the truth

Salahuddin #36 Отправлено 20 окт 2011 - 17:22

    Лейтенант

  • Игроки
  • 22710 боев
  • 2 194
  • Регистрация:
    28.08.2010

Просмотр сообщенияFlail (20 Окт 2011 - 15:11) писал:

Я в соседней теме буквально вчера указывал, что 100-мм для _создаваемого_ ИСа не пахло даже. Вопрос о перевооружении подняли сильно потом.


Вы путаете причину и следствие. Смысл в том, что 85-мм выгоднее перед 76-мм как с производственной, так и с боевой точки зрения.
Потому что...(пункты 1-2-3).

ну да. написал несколько сумбурно спасиибо что поправили


Умные люди обсуждают новые теории. Обыкновенные люди обсуждают события. Дураки обсуждают личности. (с) К. Прутков

Те, кто надел на глаза шоры, должны помнить, что в комплект входят еще узда и кнут. (с) Станислав Ежи Лец

Больше коммунистов я не люблю антикоммунистов (с) С. Довлатов




Simid #37 Отправлено 20 окт 2011 - 21:02

    Лейтенант

  • Игроки
  • 25123 боя
  • 2 426
  • [40K] 40K
  • Регистрация:
    22.06.2011
Только начал читать книгу. Поразил спор одного полушария головного мозга автора с другим.  Цитата:

Цитата

Такое ощущение, что инструкцию о том, как отвечать на вопросы по ленд-лизовской технике, оба фронтовика получали в одном кабинете. Впрочем, ничего удивительного — штамп есть штамп, его вбили людям в сознание, а как оно было на самом деле, никто и не задумывается.

То есть, по мнению Барятинского, существовала некая могучая организация, которая оказывала давление на всех ветеранов, пожелавших поделиться своими впечатлениями о заморских танках. Направляла их перо и контролировала издательства.

И тут же:

Цитата

Оставим мифическую подпольную организацию на совести советских руководителей, которым повсюду мерещился классовый враг. Вместе с тем необходимо отметить, что факты саботажа среди команд американских пароходов действительно имели место.

У Миши Барятинского все как положено: правое полушарие мозга строит конспирологические теории про то как ветераны толпились у одного кабинета чтобы получить ценные указания - а левое высмеивает конспиролога Микояна, которому мерещатся диверсии и саботаж. Мозжечок Михаила уходит в оппозицию и рассказывает, что саботаж - это таки не выдумка Микояна и не поиск классовых врагов, а суровая правда.

Михаил зашел с козырей.

Почитаю дальше, очень интересно.
Я со срочки туповат. Докладай чётко, ярко и выпукло. Повторяй два разА.

Кинул пацана? Бронебойным - нна!!!

Йа пает!!!

Simid #38 Отправлено 20 окт 2011 - 21:41

    Лейтенант

  • Игроки
  • 25123 боя
  • 2 426
  • [40K] 40K
  • Регистрация:
    22.06.2011
Книга очень интересная. Автор жжот как дуговая сварка в сумерках. Цитата:

Цитата

В этой фразе есть четыре примечательных момента, характерных для советского подхода к помощи союзников. Во-первых, это противопоставление пролитой крови и экономической помощи, а по сути — циничное бравирование миллионами человеческих жизней, загубленных по непосредственной вине советского же руководства. Англичане с американцами тут совсем ни при чем. Руководители этих стран предпочли, в основном, положить на алтарь общей победы материальные ценности, порой для сохранения жизней соотечественников, откровенно подставляя своих союзников, как это сделали, например, британцы по отношению к Франции в 1940 году. В России же, где человеческая жизнь никогда ни во что не ставилась (вспомним крылатую фразу фельдмаршала Апраксина, произнесённую ещё в XVIII веке: «Мужиков бабы ещё нарожают, а за лошадей золотом плачено!»), всегда предпочитали расплачиваться кровью. И винить в этом кого-либо кроме самих себя нечего!

Разберем подробно:

Цитата

загубленных по непосредственной вине советского же руководства

Хотелось бы узнать у Михаила, что он имеет в виду. Каким образом по вине советского руководства оказались загублеными миллионы жизней?


Далее:

Цитата

Англичане с американцами тут совсем ни при чем.

Михаил немножко кривит душой. Например англичане несут прямую ответственность за потакание желаниям Гитлера, за Мюнхенский сговор, за "странную войну" и за натравливание его на СССР. Кроме того, Михаил наверное никогда не слыхал про широкое сотрудничество американских компаний с нацистской Германией. США сделали на ВМВ такие бабки, что стали супердержавой и возглавили Запад.


Далее:

Цитата

Руководители этих стран предпочли, в основном, положить на алтарь общей победы материальные ценности, порой для сохранения жизней соотечественников, откровенно подставляя своих союзников, как это сделали, например, британцы по отношению к Франции в 1940 году.

Обратите внимание на два момента:

1. Невероятную по масштабам рубку бабла Михаил зовет возложением материальных ценностей на алтарь общей победы. Действительно, какая самоотверженная политика: дать союзникам в долг, чтобы тот на занятые деньги покупал у нас наши товары, обеспечивая нам развитие промышленности, создание рабочих мест, разведку и добычу ресурсов.

2. Михаил восторгается мудрой политикой "подставь друга", которую проводили США и Великобритания. Михаил находит верным измену союзническому долгу. По мнению Михаила, вот так правильно.


Еще цитата:

Цитата

В России же, где человеческая жизнь никогда ни во что не ставилась (вспомним крылатую фразу фельдмаршала Апраксина, произнесённую ещё в XVIII веке: «Мужиков бабы ещё нарожают, а за лошадей золотом плачено!»), всегда предпочитали расплачиваться кровью.

Михаил противопоставляет гуманный Запад, где берегут человеческие жизни на протяжении всей мировой истории, кровавой и страшной России, в которой жизни никто не ценит.

Кто бы рассказал историку Михаилу про геноцид индейцев, про геноцид китайцев, про геноцид негров, буров и ирландцев, которые проводили гуманные американцы и англичане. А то у него ложилось превратное впечатление, что русские с покон веку жили в кровище и кишках, а на благословенном западе все питались исключительно цветочной пыльцой, царило благорастворение эфиров в эмпиреях, все друг-другу читали стихи Ахматовой и пукали радугой.

Короче, вступление невероятно мощное. Посмотрю как квтор выступит далее.
Я со срочки туповат. Докладай чётко, ярко и выпукло. Повторяй два разА.

Кинул пацана? Бронебойным - нна!!!

Йа пает!!!

Adsumus #39 Отправлено 20 окт 2011 - 21:56

    Младший сержант

  • Игроки
  • 4281 бой
  • 77
  • Регистрация:
    26.06.2010
По поводу "незначительной" разницы в бронировании бортов на М4 и 34-ке хочу заметить, что толстый борт увеличивает стойкость на больших курсовых углах. Огонь ведь не всегда ведется строго фронтально. И лоб башни у 34-85 все-таки крепче чем у шермана, да и ее борта тоже. Но в свете использования немцами ПТО калибром 75-88 мм, весь этот спор у кого "толще" не имеет смысла.  А так, что т-34-85, что М4А3Е8  весьма достойные танки. Но С-53 решает  :Smile_honoring: .

alekstkael #40 Отправлено 21 окт 2011 - 01:57

    Старший сержант

  • Игроки
  • 3599 боев
  • 207
  • [WTC] WTC
  • Регистрация:
    07.10.2010
Уважал я Барятинского, но недолго. Прямо вот сейчас прочитал 'черчиль был самый защищенный танк до появления КоТэ'. Угу, а кв, ис, ис-2, PzVI фанера однако.


Crueldwarf

Вы заявили, что М3 пробивала борт PzVI с 600 метров, причем в цитате было написанно 'американская 75мм пушка'. 1) Было ли это М3 2) какие снаряды использовались.


Более того, в замечательной книге 'Стальные гробы'(что характерно, книга с таким же названием есть и про нем. подлодки. Забвно как воющие солдаты разных стран, на совершенно разной технике одинаково к ней относились) вполне четко описан расстрел дохлого тигра, с +-200м, без результата совершенно.

Там кстати есть совершенно чумовой эпизод, как янки на минном поле 42 шермана про***. В лучших традициях демшизы - знаем что мины, знаем что подготовленна ПТО - пофиг, вперед за родину, за Рузвельта.

VlPER #41 Отправлено 21 окт 2011 - 19:14

    Старший сержант

  • Игроки
  • 19570 боев
  • 215
  • [BWR] BWR
  • Регистрация:
    22.08.2010

Просмотр сообщенияCrueldwarf (20 Окт 2011 - 16:52) писал:

Но при этом М3, как комплекс орудие-снаряд превосходил Ф-34. О чем я и говорил.



Потому что разницы в плане бронестойкости супротив основных ПТО противника - нет. А в лобовой проекции - есть, Шерман со лба защищен несколько лучше (у него, кстати, еще такого прикольного люка мехвода на треть лобовой детали нет).


А что нет? 63 мм под 47 градусов это больше чем 45 мм под 60 градусов. Немного, но больше.


Нету никакого противоречия. Вам кажется.

:facepalmic:  одним словом ГСМ




Количество пользователей, просматривающих этот форум: 1

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных