Перейти к содержимому


Заметность. Дистанция обнаружения техники в WoT

маскировка

  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 1944

DVK #521 Отправлено 23 окт 2011 - 01:58

    Сержант

  • Игроки
  • 50125 боев
  • 151
  • Регистрация:
    05.09.2010

*
Популярное сообщение!

Добавлены данные по технике, введённой в обновлении 0.8.5.
Здравствуйте, товарищи танкисты. :honoring:

Официальная позиция администрации на тему "маскировки" в танках неоднократно озвучена SerB-ом в теме "Вопросы разработчикам - 6"

Spoiler                     

Тем не менее, принимая во внимание важность "реальной ситуации", "влияния окружения", и вообще "многих факторов", лично мне, ввиду приближающегося "мягкого" вайпа перков экипажа, хочется выделить технику, имеющую высокий исходный коэффициент маскировки. Именно на такой технике перк "маскировка", ранее выкачанный (вместе с пожаротушением) по принципу "не пропадать же добру", действительно будет приносить пользу, тогда как на технике с низким исходным коэффициентом маскировки, можно будет взять более полезный перк. Думаю Вам, товарищи танкисты, эта информация тоже будет интересна и полезна.

Кроме этого, хотелось бы разобраться с работой механизма видимости в игре, сформулировать формулы расчёта дистанции обнаружения техники, в зависимости от различных факторов (куст/дерево/маскировочная сеть/просветлённая оптика и т.д.). И отслеживать изменения, вносимые разработчиками в эту область игровой механики.

Начну с определения исходных коэффициентов маскировки, индивидуальных для каждой машины. При этом, "исходным" я называю коэффициент, полученный для тестируемой машины с 50%-100% экипажем и без установленных дополнительных модулей.

Поскольку определять эти коэффициенты приходится косвенно, я использую для этого расстояние, на котором (неподвижно стоящий/движущийся/стреляющий) танк "Х" становится заметным для эталонного танка "Y", в условиях максимально (по мере сил, конечно) приближенных к идеальным (оба танка стоят на ровной, гладкой поверхности, между ними нет кустов/деревьев/неровностей ландшафта/домов и т.д.). Обозначу это расстояние L (измеряемая дистанция обнаружения). Важно, что из-за ограничений движка игры это расстояние не превышает 445м.

В течение февраля 2012 в теме "Вопросы разработчикам - 7" SerB, отвечая на вопросы Galaxy_Plus, рассказал много нового о системе обнаружения в игре:
http://forum.worldof...ost__p__7148331

Что позволило Galaxy_Plus вывести точную формулу для расчёта заданного разработчиками табличного значения коэффициента маскировки танка "X" в виде N = 2*(Re-L)/(Re-50) и формулу незаметности Ne = (Re-L)/(Re-50) где Re - эффективный обзор танка "Y", L - дистанция обнаружения танком "Y" танка "X".
http://forum.worldof...ost__p__7337044

Практически одновременно LiseMeitner вывела дающую отличное совпадение с опытными данными и, видимо, правильную, формулу для расчёта эффективного обзора Re в виде
Re=1/2*(1+(Sk+Dp+Vnt)/133,33)*Opt*St*R, где
Sk – скилл командира, может принимать целые значения от 50 до 100
Dp – доп. паёк (шоколад, кола, кофе, свинина), может принимать значения:
0 – доп. пайка нет
10 – доп. пай используется
Vnt – улучшенная вентиляция, может принимать значения:
0 – вентиляции нет
5 – вентиляция установлена
Opt – просветлённая оптика, может принимать значения:
1 – оптики нет
1,1 – оптика есть
St – стереотруба, может принимать значения:
1 – трубы нет
1,25 – труба есть
R – табличное значение обзора, может принимать различные значения в зависимости от техники, для Marder II, например, равняется 460.
133,(3) во время расчётов можно заменять на 133 – это даёт вполне приемлемую точность, а можно представлять, как 400/3 – точность будет максимальной.
http://forum.worldof...ost__p__7299944
Единственным уточнением к этой формуле будет
Re=1/2*(1+(Sk+Dp+Vnt)/133,33)*(Opt или St)*R, т.к. начиная с версии 0.7.0, эффекты от оптики и стереотрубы не складываются.

UPD начался:

В связи с тем, что начиная с патча 0.7.2 в клиенте отображаются значения обзора для 100% экипажа, коэффициент 133,33 нужно заменить на 100, но при этом меняются и остальные составляющие формулы, чтобы "механика осталась неизменной":

Re=1/7*(4+3*(Sk+Dp+Vnt+ББ)/100)*(Opt или St)*R*РП*ОГ

(ББ - боевое братство(полный аналог вентилятора), ОГ - орлиный глаз, РП - радиоперехват)
Ну и обзор R для Marder II теперь не 460, а 402м.

Согласно анализу экспериментальных данных по Орлиному глазу и Радиоперехвату (от Galaxy_Plus):
http://forum.worldof...ost__p__8075285

ОГ увеличивает дальность обзора на 0.02% на каждый процент основной специальности командира.
Это значит множитель Орлиного Глаза выглядит так:
ОГ=(1+(Sk+Vnt+Dp+ББ)*2/100/100)
То есть 100%командир+вент+ББ+ОГ множитель (1+(100+5+5)*0,0002)=1.022

РП добавляет 0.03% на каждый процент основной специальности радиста, а она, кроме бонусов оборудования, получает ещё бонус от командира, 1% на каждые 10% основной специальности командира.
Это значит множитель Радиоперехвата выглядит так:
РП=(1+(Srad+Vnt+Dp+ББ+(Sk+Vnt+Dp+ББ)/10)*3/100/100)
Srad - скилл основной специальности радиста
Sk - скилл основной специальности командира
То есть 100%экипаж+вент+ББ+РП множитель (1+(100+5+5+(100+5+5)/10)*0,0003)=(1+(110+11)*0,0003)=1+121*0,0003=1.0363

А 100%+вент+ББ+ОГ+РП общий множитель будет:
ОГ*РП=(1+(Sk+Vnt+Dp+ББ)*2/100/100)*(1+(Srad+Vnt+Dp+ББ+(Sk+Vnt+Dp+ББ)/10)*3/100/100)=(1+(100+5+5)*0,0002)*(1+(100+5+5)+(100+5+5)/10)*0,0003)=1.022*1.0363

UPD закончился.

В качестве условий для теста я выбрал достаточно длинный и ровный участок на карте "Химмельсдорф" (улица вдоль железной дороги).

Первый тест позволяет определить подходящий для дальнейшего тестирования обзор R и условия его достижения, танк "Х" - GW Typ E (тестировался с 50% экипажем):

1) GW Typ E неподвижен, Marder II со стоковым двигателем и 50% мехводом медленно, "шагами" подползает/отползает к/от GW Typ E, ожидая на каждом шаге к GW Typ E более 5с и от GW Typ E более 10с. (Такая конфигурация Marder II при малых значениях пинга тестового сервера позволяет сделать до 7-8 "шагов" на 1м дистанции между машинами. Но это получается не всегда, поэтому нормальным считается достижение точности измерений не хуже, чем 0,5-0,25м.) В столбец "Неподвижен" заносится значение, наиболее близкое к "шагу", на котором произошло обнаружение GW Typ E.
2) GW Typ E упирается лобовой бронёй в стену дома, зажимается кнопка "вперёд", нажимается "ENTER"(ухожу в чат). Машина стоит неподвижно но считается движком игры движущейся - гусеницы крутятся. Marder II подползает/отползает к/от GW Typ E. В столбец "В движении" заносится значение, наиболее близкое к "шагу", на котором произошло обнаружение GW Typ E.
3) GW Typ E неподвижен и стреляет. Marder II подползает/отползает к/от GW Typ E. В столбец "В момент выстрела" заносится значение, наиболее близкое к "шагу", на котором произошло обнаружение GW Typ E.
Выглядит это примерно вот так (около 250Кб):
http://i30.fastpic.r...c7929ba5b83.jpg
Посмотрим, что покажет тест:
 Условия								Неподвижен	В движении	В момент выстрела 
Marder II (50% скилл экипажа) и GW Typ E:				313,5		315		316м
Marder II (100% скилл экипажа) и GW Typ E:				398,75		400,5		402м
Marder II (100% скилл экипажа+просветлённая оптика(+10%) и GW Typ E:	438,75		440,75		442,5м
100% экипаж /50% экипаж							1,2719		1,2714		1,2721 
100% экипаж с оптикой (100%+10%)/100% экипаж				1,1003		1,1004		1,1007 
Из этого теста можно сделать несколько выводов:
1) Обзор зависит от прокачки экипажа. При прокачке от 50% до 100% экипажа, обзор увеличивается примерно на 27% от исходного, или, наоборот, у 50% экипажа обзор занижен до 78,5% относительно 100% экипажа.
2) Просветлённая оптика работает нормально, +10% есть. Точность измерений хорошая :smile:
3) Обзор Marder II со 100% скиллом экипажа+просветлённой оптикой(+10%) получился около 440м (442,5м - максимальное значение, в момент выстрела наблюдаемого танка), что позволяет использовать его в такой конфигурации в качестве эталонного наблюдателя.

А теперь, результаты тестов:

Смотрит Marder II со 100% скиллом экипажа+просветлённой оптикой(+10%) - Re = 1/2*(1+(Sk+Dp+Vnt)/133,33)*(Opt или St)*R = 1/2*(1+(100)/133,33)*1,1*460 = 442,75.
Экипажи на тестируемой технике БЕЗ скилла "маскировка".

По этой ссылке можно скачать в формате .htm таблицы с дистанциями обнаружения L, полученные во время тестов и используемые для дальнейших расчётов. Для редактирования файла можно использовать MS Excel:    Прикрепленный файл     testI.htm  210,61К.
UPD: Обратите внимание, что обзор "эталонного" Marder II в обновлении 0.7.5 урезан до 360м, что со 100% командиром и модулем "просветлённая оптика" даёт 396м обзора. Именно это значение следует использовать в расчётах с данными из теста обновления 0.7.5.

В таблицах, размещённых далее, приведёны полученные из экспериментальных данных значения незаметности стоящих на открытой местности танков с экипажами без умения "маскировка" и дополнительного оборудования, как степень снижения обзора (442,75м) эталонного Marder II, посчитанные по формуле Ne = (Re-L)/(Re-50).

Пример расчёта коэффициента:
Spoiler                     
Советская техника:
Таблицы:
Spoiler                     
Графики(около 100Кб):
Spoiler                     
Немецкая техника:
Таблицы:
Spoiler                     
Графики(около 100Кб):
Spoiler                     
Американская техника:
Таблицы:
Spoiler                     
Графики(около 100Кб):
Spoiler                     
Французская техника:
Таблицы:
Spoiler                     
Графики(около 100Кб):
Spoiler                     
Английская техника:
Таблицы:
Spoiler                     
Графики(около 100Кб):
Spoiler                     
Китайская техника:
Таблицы:
Spoiler                     
Графики(около 100Кб):
Spoiler                     

Значения коэффициентов в состояниях "стоит неподвижно" и "в движении" округлены до 0.5 или до целых с малой погрешностью. Это косвенно подтверждает, что удалось измерить "правильные" исходные коэффициенты. С помощью приведённых в таблице коэффициентов можно вычислить дистанцию обнаружения танка с экипажем без "маскировки" стоящего/едущего/стреляющего в чистом поле по формуле L = Rе - Ne*(Re-50).

Для более сложных расчётов рекомендуется использовать калькулятор дистанции обнаружения от Galaxy_Plus:
http://forum.worldof...ost__p__7740611

В него нужно подставлять коэффициенты из файла, приложенного к сообщению:
http://forum.worldof...ost__p__7752939

Если у Вас возникли сложности при использовании калькулятора, попробуйте следовать инструкции от AshDragon:
http://forum.worldof...ost__p__8233489

Отвечая на сформулированный в начале темы вопрос - на какой технике "маскировка" приносит ощутимую пользу, а на какой - просто служит временным хранилищем для опыта, почти не влияя на результат - можно разделить технику на три группы по значению исходного коэффициента маскировки в состоянии "неподвижен" (границы каждый определяет сам, но для меня они будут примерно такими): более 10% - "маскировка" полезна и её стоит качать; менее 5% - маскировка относительно бесполезна, лучше поискать что-то поинтереснее; в диапазоне 5-10% - качать или нет маскировку зависит от личных предпочтений, тактики и конкретной машины.

Ну и не стоит забывать о "реальной ситуации", "влиянии окружения", и "многих факторах", "дающих намного большее влияние на реальную видимость, чем вариации таких абстрактных цифр" (С)SerB.

До свидания и удачи в бою. :honoring:

Часто задаваемые вопросы с ссылками на ответы и просто полезные ссылки.
Spoiler                     

Сообщение отредактировал DVK: 03 май 2013 - 11:28


galaxydsv #522 Отправлено 19 мар 2012 - 17:05

    Рядовой

  • Игроки
  • 49539 боев
  • 20
  • [G0-0D] G0-0D
  • Регистрация:
    25.03.2011
ребята, вот вы здесь умничаете, показываете свои высокие познания, и т.д. и т.п.. а вы не пробовали просто ответить на простой вопрос: до каких пор танки будут исчезать, (я на него смотрю в снайперский прицел, а он исчезает ,хотя едет в мою сторону и появляется у меня за спиной)??? вам задают вопрос простые! люди ,а вы сразу умничать... обидно то, что "просто" ответить ни кто не может,:-(

Galaxy_Plus #523 Отправлено 19 мар 2012 - 17:43

    Старший лейтенант

  • Игроки
  • 65876 боев
  • 4 451
  • Регистрация:
    19.09.2010

Просмотр сообщенияgalaxydsv (19 Мар 2012 - 17:05) писал:

вы не пробовали просто ответить на простой вопрос: до каких пор танки будут исчезать
Это вопрос риторический. То есть, ответа Вы на него здесь не ждете. Не верю, что ждете и проверяете тему каждые 5 минут: "Ну когда же, когда?!"
На вопрос, почему в игре есть баги, игроки (и Вы в том числе) ответить не могут. Очевидно. Это вопрос не по адресу.
Здесь считаем расстояние обнаружения при условии отсутствия багов. Вот в рамках этой узкой темы здесь и обсуждаются вопросы. Хотите - обсуждайте по теме. Для вопросов по багам есть спецраздел и техподдержка.

Просмотр сообщенияCorspe (05 мар 2020 - 18:14) писал:

Любые изменения в игре призваны повысить комфорт. Мы делаем все возможное, чтобы максимальное количество игроков были довольны. Так было, есть и будет.


galaxydsv #524 Отправлено 19 мар 2012 - 18:49

    Рядовой

  • Игроки
  • 49539 боев
  • 20
  • [G0-0D] G0-0D
  • Регистрация:
    25.03.2011
хорошо. и где же конкретно! мне дадут "простой" ответ на этот "простой" вопрос?

Galaxy_Plus #525 Отправлено 19 мар 2012 - 20:34

    Старший лейтенант

  • Игроки
  • 65876 боев
  • 4 451
  • Регистрация:
    19.09.2010

Просмотр сообщенияgalaxydsv (19 Мар 2012 - 18:49) писал:

хорошо. и где же конкретно! мне дадут "простой" ответ на этот "простой" вопрос?
Здесь: http://forum.worldof...rum/50-вопросы/
Раздел форума "Вопросы разработчикам".

Просмотр сообщенияCorspe (05 мар 2020 - 18:14) писал:

Любые изменения в игре призваны повысить комфорт. Мы делаем все возможное, чтобы максимальное количество игроков были довольны. Так было, есть и будет.


Tin_Dragon #526 Отправлено 19 мар 2012 - 20:43

    Сержант

  • Игроки
  • 10032 боя
  • 101
  • Регистрация:
    17.11.2011
А где тут баг? Поправьте, если не прав, но я ситуацию вижу так:

Ваши танкисты (командир) не видят вражеский танк, по одной из многих причин, недостаток обзора башни, хорошая маскировка противника и так далее, читайте тему. Но врага видит Ваш союзник, светляк какой-нибудь, видит и по радио передаёт информацию о противнике, вследствии чего вражеский танк отображается на Вашем мониторе и благодаря чему Вы имеете возможность держать его в прицеле (танкисты при этом ничего не видят). Допустим, светляк почил и больше никого не видит, ничего не передаёт. Соответственно танк противника исчезает с Вашего монитора.
Вспомните, на какой дистанции творятся такие чудеса? Наверное же не на 50 метрах. И даже не на 150.

AshDragon #527 Отправлено 21 мар 2012 - 17:53

    Старший сержант

  • Игроки
  • 32366 боев
  • 358
  • Регистрация:
    03.04.2011
Получил ответ от службы поддержки, разъясняющий пару вопросов по поводу незаметности
Spoiler                     


Всё что вы скажете, может быть .. чушь (с)

HEDG_ #528 Отправлено 22 мар 2012 - 14:00

    Младший сержант

  • Игроки
  • 23962 боя
  • 60
  • Регистрация:
    25.07.2011
Спасибо огромное за проделанную работу!!
От разработчиков все равно конкретики не дождешься.
Все у них засекречено...
P.S. смысла скрывать все что нужно и не нужно не вижу. На самом деле если кому-то понадобится, то расковыряют все...

joker7by #529 Отправлено 23 мар 2012 - 10:41

    Ефрейтор

  • Игроки
  • 8666 боев
  • 29
  • Регистрация:
    21.07.2010
Калькулятор вроде многое проясняет, но на практике, как для пт-вода скажу, что часто вижу стреляющие кусты, причем меня засвечивают, а я нет на ягпантере. Так вот стреляет куст (я неподвижен и не стрелял около 30 секунд), я труп и из куста выползает ис-3  :facepalmic:.

На моей "яге" экипаж - маскировка 90%, есть модуль "улучшенная вентиляция", а значит основные характеристики экипажа 116%.

Тогда от чего так выходит?
Разрабатываю:

AshDragon #530 Отправлено 23 мар 2012 - 12:55

    Старший сержант

  • Игроки
  • 32366 боев
  • 358
  • Регистрация:
    03.04.2011

Просмотр сообщенияjoker7by (23 Мар 2012 - 10:41) писал:

Тогда от чего так выходит?

от нежелания знакомиться с FAQ по маскировке и основами незаметности на форуме.

Всё что вы скажете, может быть .. чушь (с)

AnyKey_ua #531 Отправлено 23 мар 2012 - 15:41

    Младший лейтенант

  • Игроки
  • 26940 боев
  • 1 243
  • [QWELL] QWELL
  • Регистрация:
    10.08.2010
Перечитал несколько раз первый пост, и так и не понял, насколько влияет на незаметность прокачаная на 100% маскировка у всего экипажа?
Сколько надо прибавить к базовой маскировке танка, если экипаж вкачал маскировку на 100%?
Кратко о себе: [сарказм/ON] ЧСВ-high level, игра на результат, боль и сгорание стула до тла из-за понижения % побед на 0,01 [сарказм/OFF]. А вообще я добрый и честный. И справедливый. И... вот.
"Рандом - это 29 танков против тебя, 14 из которых по тебе реже стреляют..." (с) WildNik

Retrograd #532 Отправлено 23 мар 2012 - 15:54

    Младший сержант

  • Игроки
  • 7902 боя
  • 60
  • [TPR-2] TPR-2
  • Регистрация:
    27.02.2011

Просмотр сообщенияAnyKey_ua (23 Мар 2012 - 15:41) писал:

Перечитал несколько раз первый пост, и так и не понял, насколько влияет на незаметность прокачаная на 100% маскировка у всего экипажа?
Сколько надо прибавить к базовой маскировке танка, если экипаж вкачал маскировку на 100%?
Насколько я понял из выкладок ув. товарищенй, то для сферического танка в вакууме значение незаметности нужно умножить примерно на 1,85... Если не так, то поправьте...

Galaxy_Plus #533 Отправлено 23 мар 2012 - 15:57

    Старший лейтенант

  • Игроки
  • 65876 боев
  • 4 451
  • Регистрация:
    19.09.2010

Просмотр сообщенияAnyKey_ua (23 Мар 2012 - 15:41) писал:

Перечитал несколько раз первый пост, и так и не понял, насколько влияет на незаметность прокачаная на 100% маскировка у всего экипажа?
Сколько надо прибавить к базовой маскировке танка, если экипаж вкачал маскировку на 100%?
Этой информации там нет. Таблицы незаметности приведены для танка без всех бонусов к маскировке на открытой местности.
Прокачка маскировки, сетка, кусты, новые скиллы обзора - это уже более сложные ситуации, которые невозможно охватить в виде заранее подготовленных таблиц, комбинаций слишком много. Для такого случая есть калькулятор незаметности и дальности обнаружения, ссылка на который есть в первом посте.

При 100% прокачке скилла маскировка у экипажа незаметность танка увеличивается от 1.7 до 1.9 раза в зависимости от числа членов экипажа, наличия вентиляции, доппайка, перка "Боевое Братство", которые немного усиливают эффект от скилла "маскировка".
Точное значение этого влияние для конкретного танка опять же можно посмотреть в упомянутом калькуляторе, поставив сначала у экипажа 0% прокачки маскировки, а потом 100%, и сравнив числа незаметности.

Просмотр сообщенияCorspe (05 мар 2020 - 18:14) писал:

Любые изменения в игре призваны повысить комфорт. Мы делаем все возможное, чтобы максимальное количество игроков были довольны. Так было, есть и будет.


AKMF #534 Отправлено 23 мар 2012 - 19:04

    Старшина

  • Игроки
  • 19895 боев
  • 753
  • Регистрация:
    02.07.2010

Просмотр сообщенияGalaxy_Plus (23 Мар 2012 - 15:57) писал:

При 100% прокачке скилла маскировка у экипажа незаметность танка увеличивается от 1.7 до 1.9 раза в зависимости от числа членов экипажа, наличия вентиляции, доппайка, перка "Боевое Братство", которые немного усиливают эффект от скилла "маскировка".
это как?
какая разница сколько человек в экипаже, если маскировка прокачана у всех?

AshDragon #535 Отправлено 23 мар 2012 - 20:03

    Старший сержант

  • Игроки
  • 32366 боев
  • 358
  • Регистрация:
    03.04.2011

Просмотр сообщенияAKMF (23 Мар 2012 - 19:04) писал:

это как?
какая разница сколько человек в экипаже, если маскировка прокачана у всех?
мне кажется, фишка в том, на сколько человек распространяется бонус командира. В любом случае там влияние ок.1 метра, судя по калькулятору

Всё что вы скажете, может быть .. чушь (с)

Master199620 #536 Отправлено 23 мар 2012 - 20:11

    Старшина

  • Игроки
  • 40494 боя
  • 790
  • [TAPO] TAPO
  • Регистрация:
    16.10.2011
DELETE

Банить за мат во взводном чате - верх логики Картошки.
Как мы друг друга понимать то будем?


Alex8170 #537 Отправлено 25 мар 2012 - 20:26

    Младший сержант

  • Игроки
  • 17461 бой
  • 57
  • Регистрация:
    12.06.2011
это пожалуй самая полезная тема прочитанная мною на этом форуме, автору огромное спс за потраченное время на сей труд :Smile_honoring:

Medvedina1215 #538 Отправлено 25 мар 2012 - 23:18

    Лейтенант

  • Игроки
  • 29188 боев
  • 2 198
  • Регистрация:
    26.11.2010
Перепроверили кое-что для себя, табличке коэффициентов незаметности можно верить на все 100%! :Smile_honoring:
+

AKMF #539 Отправлено 26 мар 2012 - 10:17

    Старшина

  • Игроки
  • 19895 боев
  • 753
  • Регистрация:
    02.07.2010
у меня не сошлось обнаружение тигра2 с танка т-50
и в покое и в движении тигра :(

а вот обнаружение тигром2 т-50 - сошлось

PACKOFF #540 Отправлено 26 мар 2012 - 19:08

    Младший сержант

  • Игроки
  • 28193 боя
  • 78
  • [SO_PG] SO_PG
  • Регистрация:
    17.09.2010
Полезная статья каждую неделю бы + ставил.

Есть вопрос. Если 2 одинаковых танка(один с маскировкой 100%, другой без) будут засвечены и одновременно выедут с засвета, то они погаснут для врагов одновременно
или который с маскировкой раньше? Если да то насколько?

Medvedina1215 #541 Отправлено 26 мар 2012 - 20:44

    Лейтенант

  • Игроки
  • 29188 боев
  • 2 198
  • Регистрация:
    26.11.2010

Просмотр сообщенияPACKOFF (26 Мар 2012 - 19:08) писал:

Полезная статья каждую неделю бы + ставил.

Есть вопрос. Если 2 одинаковых танка(один с маскировкой 100%, другой без) будут засвечены и одновременно выедут с засвета, то они погаснут для врагов одновременно
или который с маскировкой раньше? Если да то насколько?

Помоему одинаково...Если свет пропадает, танки помоему светятся еще какое-то время и пропадают.





Читать еще на тему: маскировка

Количество пользователей, просматривающих этот форум: 1

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных