Сообщений в теме: 85

[sanya0154]

18 января 1654 в Переяславе произошло великое событие, собрание представителей запорожского казачества во главе с гетманом Богданом Хмельницким, было принято решение об объединении территории Войска Запорожского с Русским царством, закреплённое присягой на верность царю. 

Обращения о принятии запорожского казачества в подданство Русского государства поступали в Москву в течение предыдущих десятилетий неоднократно, в том числе в ходе восстания Косинского(1591—1593), восстания Павлюка(1637), восстания Острянина (1638). От Богдана Хмельницкого подобное обращение впервые поступило в июне 1648 года.

1 (11) октября 1653 года Земский собор, проходивший в Москве, принял решение о принятии Гетманщины в подданство Русского государства. После этого решения для ведения переговорного процесса в Переяславщину из Москвы отправилось большое посольство во главе с боярином Василием Бутурлиным.

Боярин Бутурлин принимает присягу от гетмана Хмельницкого на подданство России

 

Письмо Гетмана Богдана Хмельницкого царю Алексею Михайловичу с сообщением о победах над польскими войсками и желании запорожских казаков вступить в русское подданство. Черкасы, 1648, 8 июня. РГАДА

 

[WalterNorbert]

Ну поехали 

Ща потрут тему 

смотрю на аву... вроде не сергейка... а тема похожа 

[sanya0154]

WalterNorbert (18 Янв 2018 - 17:29) писал:

Ну поехали 

Ща потрут тему 

смотрю на аву... вроде не сергейка... а тема похожа 

 

Мои темы не удаляют, так как не нарушают.

[Anosoff]

Stalking_Tiger (18 Янв 2018 - 19:09) писал:

аффтар изложил официальную имперскую версию

а правда состоит в том, что никто не знает точно, о чем договорились на Переяславской раде, потомушта никаких оригиналов "переяславских договоренностей" не сохранилось (может быть их и вовсе не было), а есть лишь копии, которые некоторые российские же историки считали поддельными

см. раздел Оцінки тут:

 

 

С интересом прочел версию произошедшего из украинской википедии. Привожу три цитаты:

1. "Трагедия казачества заключалась в том, что они не создали свое национальное государство с прочными институтами власти в Гетманщине, Политику, которую они проводили можно охарактеризовать по принципу: «сначала вступаем в союз с первыми против вторых, потом с другими против первых» реальных попыток создать нейтральную, полностью независимую государство которая будет проводить самостоятельную политику (даже если придется пойти против всех и сразу) они не сделали "

2. "15 июля 1919 атаман Зеленый , захватив своими войсками Переяслав, обратился с эффектным символическим актом и торжественно отменил решение казацкого веча о соединении Гетманщины и Московского царства"

3. "На Большом совете утвержден текст присяги на верность Гетманщине и единогласно провозглашено отречение от присяги на верность московскому царю, данной 1654 во время Переяславской рады".

Какие выводы тут можно сделать непредвзятому читателю?

1. На момент заключения соглашения государственность Войска Запорожского не была создана.

2. После краха династии Романовых возникли юридические основания для отмены решения Рады, но есть вопросы о полномочности "атаманов" совершить это.

3. Статья ставит под сомнение сам факт присяги московскому царю Алексею Михайловичу, при этом подробно описываются процедуры отречения от нее. Надпись на памятном камне:На этом месте 21 июня 1992 украинское казачество во главе с гетманом Вячеславом Чорновилом отменило присягу московскому царю, данное Богданом Хмельницким, частью старшины и казачества 8 января 1654.

4. Даже в украинской трактовке событий есть очевидные противоречия.

 

Никто из нас не может увидеть иные реальности, в которых земли Войска Запорожского соединяются не с Московским царством, а с кем-то еще и нельзя сказать сегодня, лучше было-бы от этого современным украинцам , россиянам или полякам. Все мы сегодня такие, какими нас создала реальная история.

[Vovch]

К сведению, казачество - это сословие, но никак не нация.

[Das_Feuer_liebt_mich]

Stalking_Tiger (18 Янв 2018 - 17:52) писал:

 

во-первых слово правильно пишется так: конъюнктура

а во-вторых, я указал конкретно раздел статьи в вики, где подробно указывается как и почему

если ты не читатель, то пож-ста, вот российские историки, о которых там упоминается:

Петр Шафранов

Василий Сергеевич

Венедикт Мякотин

Если бы ты еще сделал над собой усилие и почитал что значит "персональна" или, по-русски, "личная уния"

https://ru.wikipedia...iki/Личная_уния

то возможно, до тебя бы дошло, о чем на самом деле договорились в Переяславе

Цитата:

"Страны, входящие в личную унию, формально являются полностью независимыми друг от друга; теоретически одно государство унии может даже объявить войну другому, если соответствующими полномочиями обладает неподконтрольный монарху орган (к примеру, парламент)."

но тогда ты навсегда останешься в неведении об истинном состоянии дел (ужас какой)

ну и как ты можешь утверждать, что Хмельницкий сдержал клятву (присягу), если содержание самой присяги не сохранилось (кстате, интересно, а почему??? может потому что все архивы попали в Россию, а истинный текст не соответствовал имперскому мифу?)

 

 

Опять мордорцы документы пожгли... лишь бы лыцарей света опорочить. Хотя что от них ожидать- орки ж. Кругом зрада.

[WalterNorbert]

sanya0154 (18 Янв 2018 - 15:33) писал:

 

Мои темы не удаляют, так как не нарушают.

 

да я к тому что здесь не надо быть знатоком, всем и так было понятно, в том числе и тебе,  к чему твоя тема ведет,  вот я и спрашиваю, ты зачем постоянно русских против украинцев керасинишь и наоборот . посмотрел сейчас этот раздел на форуме , за последние полтора года 99 процентов тем под твоим авторством . может ты историк по образованию и что то новое, интересное форумчегам поведал, так нет, тупо берешь статьи из интернета сюда перетаскиваешь, или может  ты где то какие то редкие исторические фотки раскопал или на мало известные факты в архиве наткнулся, тоже нет,  или  ты себя таким просветителем возомнил и думаешь, что здесь кто то есть еще безграмотней тебя и ты такой здесь миссионер дикарям  глаза открываешь .  а возможно ты думаешь что у кого то туго с доступом к интернету, как у тебя к мобильной связи и у них  проблема с доступом к информации ? не думаю, просто тебе по кайфу зная ситуацию на вентилятор набросить  и наблюдать как русские с украинцами грызутся, что в большинстве твоих подобных тем и происходит . а потом седеть там и фантазировать когда же они реально в глотки друг другу вцепятся , может и твоя тогда судьба - злодейка не такой печальной будет казаться

Сообщение отредактировал WalterNorbert: 18 янв 2018 - 19:22

[Das_Feuer_liebt_mich]

WalterNorbert (18 Янв 2018 - 18:29) писал:

Ну поехали 

Ща потрут тему 

смотрю на аву... вроде не сергейка... а тема похожа 

 

Просто мастер цЫтат... слов нет.

ТС никогда замечен в разжигании не был. Верно он тебе написал: по себе людей не суди.

[WalterNorbert]

nPocTo_ne_nPuDymaJI (18 янв 2018 - 16:20) писал:

 

Просто мастер цЫтат... слов нет.

ТС никогда замечен в разжигании не был. Верно он тебе написал: по себе людей не суди.

 

да это и по этой теме видно, сплошные комплименты, что сразу многие в первых же постах под топиком и прогнозировали . 

[Vovch]

Грызня пока не замечена, лишь фантазии на тему грызни.

[Das_Feuer_liebt_mich]

WalterNorbert (18 Янв 2018 - 19:24) писал:

 

да это и по этой теме видно, сплошные комплименты, что сразу многие в первых же постах под топиком и прогнозировали . 

 

ТС лишь напоминает об историческом событии.

То, что ты видишь в любом посте повод посраться с русскими/украинцами, не проблема ТС - Проблема твоей головы.

От ТС ни слова о его личной оценке исторического факта. То, что у тебя бомбит... охлаждай.

Что-то я ни в одной теме сергейки тебя не видал с разоблачениями. О многом говорит.

Сообщение отредактировал nPocTo_ne_nPuDymaJI: 18 янв 2018 - 19:31

[WalterNorbert]

nPocTo_ne_nPuDymaJI (18 Янв 2018 - 16:30) писал:

 

ТС лишь напоминает об историческом событии.

То, что ты видишь в любом посте повод посраться с русскими/украинцами, не проблема ТС - Проблема твоей головы.

От ТС ни слова о его личной оценке исторического факта. То, что у тебя бомбит... охлаждай.

Что-то я ни в одной теме сергейки тебя не видал с разоблачениями. О многом говорит.

 

сергейка такой же фигней здесь занимается, умышленно провоцирует форумчегов на грызню, только он в отличии от твоего подзащитного   ТСа по крайней мере делает это явно, открыто не исподтишка, а этот  спецом закидуху сделает и такой наблюдает со стороны, как ща цапаться начнут,  а сам такой, а я че, а я ниче , хотя на самом деле всем, учитывая ситуацию было понятно что здесь начнется и ТСу в первую очередь, это еще называется жар чужими руками загребать, очень не порядочная позиция, в приличном обществе  такие поступочки не приветствуются, потому и говорю ему, не мути ***.  

[Stalking_Tiger]

sanya0154 (18 Янв 2018 - 15:16) писал:

Твоя вики не внушает доверия.

Твои "историки" так же.

О какой личной унии идет речь? Рада переводится как совет, то есть решение было принято не единолично. И если ты тут утверждаешь, что текст договора неизвестен, то откуда информация про личную унию? Короче, хватит постить бред, ты уже сам не знаешь о чем пишешь.

- твоя тем более

- историки не мои, более того, они не только украинские, но и российские

- по одной из версий историков на совете (т.е. Раде) были сформулированы условия договора с Москвой аналогичные договору личной унии

сие означает, попросту говоря, что договорились о том, что у двух разных государств - России и Украины будет один царь

при этом Украина лишалась некоторых суверенных прав, например вести внешнедипломатическую деятельность с некоторыми странами можно было только через Москву, но в целом сохраняла независимость. Какие конкретно условия были в договоре никто не знает потомушта внезапна договор оказался утерян

уния (т.е. союз) заключался посредством присяги обеих стран одному монарху

аналогичным образом лет за 80 до этого царь Иван Грозный хотел занять польский престол, но поляки отказались

были и другие личные унии, о которых говорицца в вики, по приведенной мною ссылке, но ты похоже ленишься прочитать

так что такой вариант в те времена был достаточно популярен

шонеясна?

nPocTo_ne_nPuDymaJI (18 Янв 2018 - 16:09) писал:

 

Опять мордорцы документы пожгли... лишь бы лыцарей света опорочить. Хотя что от них ожидать- орки ж. Кругом зрада.

та не, эту бумажку, по которой Московия отхапала полцарства вместе с историческими претензиями еще на пару полцарств, просто крысы съели в подвалах посольского приказа. ну или завалялась где-то

подумаешь невидаль, документ на полцарства, ниче удивительного

но мне нравяцца эпитеты, которые ты используешь, продолжай

[U_235]

Stalking_Tiger (18 Янв 2018 - 17:43) писал:

 

ахаха. ну и что? на 500 грн.Сковорода, и что он для нас ценнее первых двух? Сковорода вообще был философ-нестяжатель

он бы сильно удивился, если бы узнал что он будет на купюре с высшим номиналом

тут вообще нужно считать по-другому - чем ниже номинал, тем ценнее деятель, изображенный на купюре

на 1 грн Владимир Великий

на 2 грн. Ярослав Мудрый

потом Богдан, Мазепа и т.д.

 

Надеюсь не против, что (не кого, учтите, не кого, а что) я считаю ценнее?

зы Впрочем не будем с Вами торговаться )))

[U_235]

Stalking_Tiger (18 Янв 2018 - 20:28) писал:

- твоя тем более

- историки не мои, более того, они не только украинские, но и российские

- по одной из версий историков на совете (т.е. Раде) были сформулированы условия договора с Москвой аналогичные договору личной унии

сие означает, попросту говоря, что договорились о том, что у двух разных государств - России и Украины будет один царь

при этом Украина лишалась некоторых суверенных прав, например вести внешнедипломатическую деятельность с некоторыми странами можно было только через Москву, но в целом сохраняла независимость. Какие конкретно условия были в договоре никто не знает потомушта внезапна договор оказался утерян

уния (т.е. союз) заключался посредством присяги обеих стран одному монарху

...

стоп, стоп, стоп о какой украине идёт речь в договоре. Перестаньте выдумывать.

[Stalking_Tiger]

Anosoff (18 Янв 2018 - 16:01) писал:

С интересом прочел версию произошедшего из украинской википедии. Привожу три цитаты:

1. "Трагедия казачества заключалась в том, что они не создали свое национальное государство с прочными институтами власти в Гетманщине,

вы не тот фрагмент выделили. в итоге цитата потеряла смысл

должно быть так:

Трагедия казачества заключалась в том, что он не создали свое национальное государство с прочными институтами власти в Гетманщине

т.е. по мнению автора цитаты, государство создали, но с непрочными институтами власти

но цитата эта в корне неверная, недаром источник ее неизвестен (джерело?)

это знаете ли, википедия, туда каждый может написать что угодно

на самом деле государство при Хмельницком было достаточно прочным.
Но у него были слишком сильные внешние враги и "союзники", о подобных которым говорят "таких друзей иметь - врагов не надо" - Польша, Крым и Москва - и ни одно из этих государств не хотело допустить создания независимого украинского государства
 

Anosoff (18 Янв 2018 - 16:01) писал:

Никто из нас не может увидеть иные реальности, в которых земли Войска Запорожского соединяются не с Московским царством, а с кем-то еще и нельзя сказать сегодня, лучше было-бы от этого современным украинцам , россиянам или полякам. Все мы сегодня такие, какими нас создала реальная история.

безусловно это так

но такая иная реальность была, и Хмельницкий ее видел и даже предпринимал дипломатические шаги по ее реализации

я говорю о попытках заключить союз с Швецией

Шведские владения были отделены от Украины, поэтому Швеция не могла иметь к ней территориальных претензий аналогично Польше или Москве, и в то же время шведы воевали и с Польшей и Москвой

Поэтому Швеция была естественной союзницей Войска Запорожского

К сожалению, шведы очень быстро в пух и прах расколотили поляков и на момент начала переговоров не нуждались в помощи Хмельницкого

В общем, шведы упустили эту возможность, а потом потерпели поражение от поляков, восстановивших свою армию

Кстати, тут против Хмельницкого сыграл еще один момент - все правители государств-соседей (Польши, Турции, Москвы, Швеции) были монархами

В их глазах Хмельницкий был прежде всего мятежником, свергнувшим законную власть своего монарха, т.е. априори токсичным субъектом

Сообщение отредактировал Stalking_Tiger: 18 янв 2018 - 20:52

[Stalking_Tiger]

U_235 (18 Янв 2018 - 17:33) писал:

Надеюсь не против, что (не кого, учтите, не кого, а что) я считаю ценнее?

зы Впрочем не будем с Вами торговаться )))

 

ахаха

ну если для вас это главные ценности, то я не против

U_235 (18 Янв 2018 - 17:35) писал:

стоп, стоп, стоп о какой украине идёт речь в договоре. Перестаньте выдумывать.

я не выдумываю, а пытаюсь объяснить свою точку зрения оппоненту, используя понятную ему терминологию, т.к.иначе он, увы, меня не понимает

 

Сообщение отредактировал Stalking_Tiger: 18 янв 2018 - 20:46

[U_235]

Anosoff (18 Янв 2018 - 19:01) писал:

....

2. "15 июля 1919 атаман Зеленый , захватив своими войсками Переяслав, обратился с эффектным символическим актом и торжественно отменил решение казацкого веча о соединении Гетманщины и Московского царства"

....

вики

1 Революция и Гражданская война на Украине

2 Гражданская война в России

Так, сказать отделим плевелы от козлищ )))

 

Stalking_Tiger (18 Янв 2018 - 20:44) писал:

ахаха

ну если для вас это главные ценности, то я не против

я не выдумываю, а пытаюсь объяснить свою точку зрения оппоненту, используя понятную ему терминологию, т.к.иначе он, увы, меня не понимает

 

 

таки и я не понимаю таких терминологий. Каких то российских историков откопали, которые сомневаются. Нам такие историки не и нужны.

 

зы Куды я твою ценную гривну дену? Я говорю ценнее, но главное для меня Родину любить. Это я говорю всегда, когда меня начинают учить, что такое главное. Так вот повторю: Главное это Родину любить. 

Сообщение отредактировал Vovch: 18 янв 2018 - 22:55

[Stalking_Tiger]

U_235 (18 Янв 2018 - 17:52) писал:

 

таки и я не понимаю таких терминологий. Каких то российских историков откопали, которые сомневаются. Нам такие историки не и нужны.

Браво! Бис!

https://ru.wikipedia...стской_Германии

Сообщение отредактировал Stalking_Tiger: 18 янв 2018 - 20:59

[U_235]

Stalking_Tiger (18 Янв 2018 - 20:55) писал:

Браво! Бис!

https://ru.wikipedia...стской_Германии

 

акая интересная ссылка, но что в указанных книгах в чём то сомневались или врали? Карла Маркса у нас не жгут. А у Вас памятники ломают.

[U_235]

sanya0154 (18 Янв 2018 - 18:16) писал:

Во всяком случае он не присягнул шведам, туркам или полякам. как то так. ....

 

Какие нафи_к турки, оне ж мусульмане. А вот шведы с турками снюхались, да и вообще, та же Англия тоже.