Перейти к содержимому


Описание боевых возможностей т-34 В.Пикулем


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 60

servantis #41 Отправлено 20 сен 2010 - 12:43

    Ефрейтор

  • Бета-тестеры
  • 52475 боев
  • 36
  • [35SZB] 35SZB
  • Регистрация:
    10.03.2010
Уважаемые форумчане и форумчаночки!!! Недавно прочёл замечательную книгу Валентина Пикуля:"Барбаросса" вот отрывок из этой книги

  Появление среднего танка Т-34 было для немцев шоковым ударом, сенсацией № 1, откровением и загадкой. «Это дьявольское наваждение! — говорили они. — Нет, это даже не машина, а какой-то сказочный принц среди наших танков-плебеев...»
     На танкодроме, где стоял трофейный Т-34, Паулюс доказывал, что не стоит раньше времени отчаиваться:
     — Русские еще не освоили массовое производство, и потому все Т-34 мы выбьем по одиночке хотя бы из калибра «восемь-восемь». Спасибо нейтральной Швейцарии, поставляющей для вермахта такие замечательные зенитные пушки...
     Вызванный из лабораторий Нибелунгверке, приехал и знаменитый немецкий танкостроитель — Фердинанд Порше.
     — Это правда, — сказал он, — что Т-34 у противника еще недостаточно. Но вы, Паулюс, не забывайте предупреждений Бисмарка: русские долго запрягают, зато они быстро ездят. Из истории нам известно, что Россия всегда к войне не готова, но каким-то странным образом она оказывается победительницей...
     Немецких специалистов больше всего поразил [158] двигатель — дизель в 500 лошадиных сил, целиком сделанный из алюминия: «Русские плачутся, что у них не хватает материалов для самолетов, а на моторы для танков алюминий нашли...» Паулюс (на основании данных абвера) сказал, что Т-34 подвергался в Москве очень суровой критике, его даже не хотели запускать в серийное производство. Если это так, комиссии предстоит вывить слабые места в конструкции танка.
     — Увы... их не существует! — отвечал Порше.
     — Но русские-то раскритиковали свою машину.
     Это вызвало смех главного конструктора:
     — Милый Паулюс, вы что, первый день на свете живете? Должны бы знать, что у подлинных талантов всегда немало завистников, желающих опорочить его постижения. Только этим, и ничем другим, я объясняю критику этой машины.
     Паулюс спрыгнул с брони танка на землю: немецкую противотанковую пушку калибром в 76 мм уже выкатывали на прямую наводку. Все попрятались в укрытие, издали наблюдая. Первый снаряд, рекошетируя, вырвал из брони советской ярчайший сноп искр, второй... Второй, ударившись в башню, сделал «свечку», и высветленная траектория полета составила точную геометрическую вертикаль — в небо!
     — Я не думал, — сказал Порше, выбираясь из блиндажа, — что русская металлургия способна повершить нашу. Как представитель фирмы Крупна, я свидетельствую ее поражение.
     Т-34 достался немцам неповрежденным, внутри его оставили все, как было при русских. Водитель имел перед собой портрет Сталина, а башнер, посылая снаряды в пушку, мог глянуть на фотографию своей курносой с надписью: «Помни о Люське!» Паулюса поразила убогая простота внутри машины: не было кресел, обитых красной кожей, нигде не сверкал никель, но в глубоком лаконизме машины чуялось нечто сосредоточенное ради единой цели — боевого удара. Немецкие T-III и T-IV создавались из расчета, что их качества будут выше устаревших советских танков. Но перед Т-34 машины вермахта предстали жалкими таксами перед породистым бульдогом. Комиссия обнаружила: Т-34 имел удельное давление на один квадратный сантиметр в 650 граммов, что и объясняло его высокую подвижность немецкий же T-IV давил на почву усиленной массой [159] сразу в один килограмм, что в непролазной слякоти русских дорог обещало большие неприятности).
     — В мире много прекрасных женщин, — сказал Порше. — Однако на конкурсах красоты выигрывает единственная и неповторимая. Так же с танком! Т-34 пока не имеет аналогов в мире: он — уникален, и скопировать его невозможно. Если же мы попробуем это сделать, мы сразу упремся в непрошибаемую стенку технических проблем, которые для Германии останутся неразрешимыми... А ваше мнение, Паулюс?
     — Я нашел единственный недостаток, — сказал Паулюс. — Экипажу слишком тесно внутри танка, но русские очень любят обитать в тесноте коммунальных квартир, умудряясь всей семьей ночевать в одной комнатке...
     Немецких конструкторов откровенно страшил дизель из алюминия, цельнолитые башни из стали особой закалки (они были не знакомы со сваркой под флюсом по методу нашего академика Е. О. Патона). Но строптивый Гудериан настаивал именно на получении точной копии советского танка. Однако и Фердинанд Порше, и инженеры берлинской фирмы «Даймлер — Бенц», возражали ему:
     — Точным копированием русского танка мы распишемся в собственном бессилии. К сожалению, T-IV уже доведен нами до предельных параметров, а новейшие его модификации невозможны. Остался единственный путь — создать танки T-V и T-VI, которые повершат броню и силу Т-34...
     Так зародилась идея будущих «тигров» и «пантер».
     Но чудовищный призрак «тридцатьчетверки» уже не покидал воображения немцев, и в создании новых танков Германия отныне лишь подражала идеальным формам русского танка. Сейчас, когда я пишу эти строки, даже страшно при мысли, что лучший танк мира Т-34 у нас хотели отвергнуть: сомнения вызывали дизель, сварной корпус, литая башня и чисто гусеничный ход, иными словами, все самое достойное в конструкции, что и принесло танку международную славу. А в 1965 году военная общественность ФРГ отметила 25-летний юбилей со дня рождения первой «тридцатьчетверки», и на эту памятную дату немцы наложили мрачную паутину роковых воспоминаний. Журнал «Зольдат унд техник» признал, что своим появлением Т-34 дал совершенную [160] конструкцию танка, и потому все мировое танкостроение (вплоть до конца XX века) будет исходить лишь из тех технических результатов, что были достигнуты советской наукой. Мы, отступающие в сорок первом, могли быть уверены, что оружие будет и это оружие будет лучше вражеского.

И после прочтения этого отрывка назрел вопрос:
Почему, когда я езжу на моём pzIII-IV и бью прямой наводкой в лоб, то спокойно пробиваю т-34, хотя, раз эта книга построена на реальных событиях, то и в игре pz-III-IV с ихними 7,5см не должны пробивать т-34.

P.S.Простите если  :Smile-bajan2:
P.P.S.И уважаемые разработчики задал бы эту тему в разделе вопросы, но увы не могу.

Aleksiz #42 Отправлено 22 сен 2010 - 16:17

    Младший лейтенант

  • Бета-тестеры
  • 34890 боев
  • 1 376
  • Регистрация:
    11.06.2010

Просмотр сообщенияPup (20 Сен 2010 - 23:46) писал:

По подвижности на местности Т-34 существенно уступал Пз-4 и просто в 2 раза уступал Пз-3.
Чушь не несите. По подвижности на пересечёнке и подвижности в общем Т-34 превосходил и Пз-4 и Пз-3. Достаточно сравнить удельную мощность двигателя танков и добавить к этому лучшую проходимость Т-34.
А ВЫ знаете про средний танк А-22/Т-22ср?
КВ кидает к ИС4!!! :(( У КВ-5 слабая пушка!! :(( Е-75 фугасится - танк уг! :((

AlexeyRA #43 Отправлено 22 сен 2010 - 16:37

    Старший лейтенант

  • Бета-тестеры
  • 12933 боя
  • 2 753
  • Регистрация:
    27.03.2010

Просмотр сообщенияAleksiz (22 Сен 2010 - 16:17) писал:

Чушь не несите. По подвижности на пересечёнке и подвижности в общем Т-34 превосходил и Пз-4 и Пз-3. Достаточно сравнить удельную мощность двигателя танков и добавить к этому лучшую проходимость Т-34.
Мощность - это, конечно, хорошо, но вот беда - между мотором и гусеницами есть трансмиссия. У "трёхи" и "четвёрки" там стоит 6 или даже 10-скоростная КПП. У нас - 4-х скоростная, переключение которой в движении крайне сложно. Поэтому в реале мехводы Т-34 в бою предпочитали работать на второй передаче, для которой скорость не превышала 15 км/ч.
http://www.kubinka.r...p?id=190&lang=1
http://www.kubinka.r...p?id=191&lang=1

А насчёт лучшей проходимости - смотрите испытания в Кубинке. Т-34 не преодолел препятствия, которые "трёха" взяла.

И по удельной мощности... а Вы какие значения берёте? Табличные - 500 л.с. для В-2 и 300 л.с. для 120-го "Майбаха"? Так это, простите меня, сравнение тёплого с мягким. Если брать реал, то согласно испытаниям серийных Т-34 в 1941 мощность В-2 составляла 465-480 л.с. А измеренная у нас по тем же критериям в тех же условиях мощность 120-го "Майбаха" составила 323 л.с. :)
...ни одно действие офицера нельзя оценивать, исходя из информации, которой он не располагал в тот момент, когда выполнял свой долг.
Среди членов клуба зануд он считается опасным интеллектуалом.
Может, война и представляет собой провал дипломатии, но даже лучшие дипломаты действуют в кредит. Рано или поздно кто-то менее разумный, чем вы, потребует свой вклад обратно, и если ваша армия не может покрыть ваши долговые обязательства, вы проигрываете.

Barokko_von_Dau #44 Отправлено 22 сен 2010 - 16:52

    Сержант

  • Игроки
  • 13975 боев
  • 158
  • [XPAM] XPAM
  • Регистрация:
    13.08.2010

Просмотр сообщенияArtyom_77 (20 Сен 2010 - 14:00) писал:

А Вы считаете что Новиков более объективен чем Пикуль? Они оба беллетристы.

Ммм... А ничего, что Новиков-Прибой сам плавал на "Орле" и учавствовал в Цусимском сражении? Ничего так, что его труд претерпел сотни мелких правок и несколько крупных переизданий? Ничего, что Новиков-Прибой изучи все доступные документы по Цусиме и опросил несколько сотен свидетелей из экипажей кораблей, принимавших непосредственное участие в Цусимском бою? Если Вам этого не достаточно, то можете и дальше продолжать считать "Цусиму" Новикова-Прибоя необъективной.
- Знаете, чего я больше всего опасаюсь? А того, что в один прекрасный день придется русских просить об огневой поддержке...
- Русских можете не опасаться. На их услуги денег нет...
- Русских всегда можно опасаться... Они ведь в состоянии и бесплатно стрельнуть. От широты загадочной души. (с) Олег Дивов - "Саботажник"

http://шкипер.su

Dry #45 Отправлено 22 сен 2010 - 17:26

    Младший лейтенант

  • Бета-тестеры
  • 8098 боев
  • 995
  • [SNW] SNW
  • Регистрация:
    25.03.2010

Просмотр сообщенияBarokko_von_Dau (22 Сен 2010 - 16:52) писал:

Ммм... А ничего, что Новиков-Прибой сам плавал на "Орле" и учавствовал в Цусимском сражении? Ничего так, что его труд претерпел сотни мелких правок и несколько крупных переизданий? Ничего, что Новиков-Прибой изучи все доступные документы по Цусиме и опросил несколько сотен свидетелей из экипажей кораблей, принимавших непосредственное участие в Цусимском бою? Если Вам этого не достаточно, то можете и дальше продолжать считать "Цусиму" Новикова-Прибоя необъективной.
Тут вот в чем дело. "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". А Новиков бой наблюдал вполне со стороны - он был баталером и его место по расписанию было в медпункте. Картину боя он восстанавливал по свидетельствам очевидцев, в основном из числа матросов и кондукторов. В итоге вышла эдакая "окопная правда". Конечно, Новиков необъективен.  :Smile-playing:

AlexeyRA #46 Отправлено 22 сен 2010 - 17:42

    Старший лейтенант

  • Бета-тестеры
  • 12933 боя
  • 2 753
  • Регистрация:
    27.03.2010

Просмотр сообщенияDry (22 Сен 2010 - 17:26) писал:

Тут вот в чем дело. "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". А Новиков бой наблюдал вполне со стороны - он был баталером и его место по расписанию было в медпункте. Картину боя он восстанавливал по свидетельствам очевидцев, в основном из числа матросов и кондукторов. В итоге вышла эдакая "окопная правда". Конечно, Новиков необъективен.  :Smile-playing:
Объективное описание Цусимы вообще штука крайне сложная. Потому как для полной объективности нужны документы и японской стороны тоже... :)
...ни одно действие офицера нельзя оценивать, исходя из информации, которой он не располагал в тот момент, когда выполнял свой долг.
Среди членов клуба зануд он считается опасным интеллектуалом.
Может, война и представляет собой провал дипломатии, но даже лучшие дипломаты действуют в кредит. Рано или поздно кто-то менее разумный, чем вы, потребует свой вклад обратно, и если ваша армия не может покрыть ваши долговые обязательства, вы проигрываете.

Dry #47 Отправлено 22 сен 2010 - 18:02

    Младший лейтенант

  • Бета-тестеры
  • 8098 боев
  • 995
  • [SNW] SNW
  • Регистрация:
    25.03.2010

Просмотр сообщенияAlexeyRA (22 Сен 2010 - 17:42) писал:

Объективное описание Цусимы вообще штука крайне сложная. Потому как для полной объективности нужны документы и японской стороны тоже... :)
Так есть ведь документы.  :Smile_honoring:

AlexeyRA #48 Отправлено 22 сен 2010 - 18:12

    Старший лейтенант

  • Бета-тестеры
  • 12933 боя
  • 2 753
  • Регистрация:
    27.03.2010

Просмотр сообщенияDry (22 Сен 2010 - 18:02) писал:

Так есть ведь документы.  :Smile_honoring:
Это я Новикова имел в виду. Крайне сомневаюсь, что у него эти документы были... :)
...ни одно действие офицера нельзя оценивать, исходя из информации, которой он не располагал в тот момент, когда выполнял свой долг.
Среди членов клуба зануд он считается опасным интеллектуалом.
Может, война и представляет собой провал дипломатии, но даже лучшие дипломаты действуют в кредит. Рано или поздно кто-то менее разумный, чем вы, потребует свой вклад обратно, и если ваша армия не может покрыть ваши долговые обязательства, вы проигрываете.

grom1103751 #49 Отправлено 22 сен 2010 - 18:15

    Старший лейтенант

  • Альфа-тестеры
  • 18315 боев
  • 3 181
  • [BUSHI] BUSHI
  • Регистрация:
    26.04.2009
У Пикуля неточностей очень много, одна Каталина с четыремя моторами чего стоит))). Так что брать романы Пикуля за основу при изучении какого то момента военной истории я бы не стал. Хотя пишет он вобщем неплохо.
Кончается корпус, поднявшийся первым, Сметает его огневое поветрие. Маршал бросает в прорыв резервы. И батальоны уходят в бессмертие...

Dry #50 Отправлено 22 сен 2010 - 18:17

    Младший лейтенант

  • Бета-тестеры
  • 8098 боев
  • 995
  • [SNW] SNW
  • Регистрация:
    25.03.2010

Просмотр сообщенияAlexeyRA (22 Сен 2010 - 18:12) писал:

Это я Новикова имел в виду. Крайне сомневаюсь, что у него эти документы были... :)
В 1910 году официальная японская история войны была издана на русском. Читай - не хочу.

AlexeyRA #51 Отправлено 22 сен 2010 - 18:21

    Старший лейтенант

  • Бета-тестеры
  • 12933 боя
  • 2 753
  • Регистрация:
    27.03.2010

Просмотр сообщенияDry (22 Сен 2010 - 18:17) писал:

В 1910 году официальная японская история войны была издана на русском. Читай - не хочу.

Цитата

"Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мэйдзи" представляет собой отличный образчик японского подхода к истории. Книга видимо не содержит специально сделанных искажений. В ней имеется безусловно уникальный материал, характеризующий все передвижения японского флота до, в ходе и после сражения, один взгляд на который вызывает огромное уважения к активности флота "страны восходящего солнца" и интенсивности использования его кораблей. Но тщетно пытаться найти в этом четырехтомном издании хотя бы следы анализа боевых действий. Очень немногословным является и само описание Цусимского боя.
© Кофман

К тому же, Вы же должны помнить, что даже по вопросу "сколько попаданий снарядов получил единственный выживший Бородинец" существуют как минимум четыре общепринятые точки зрения. :)
...ни одно действие офицера нельзя оценивать, исходя из информации, которой он не располагал в тот момент, когда выполнял свой долг.
Среди членов клуба зануд он считается опасным интеллектуалом.
Может, война и представляет собой провал дипломатии, но даже лучшие дипломаты действуют в кредит. Рано или поздно кто-то менее разумный, чем вы, потребует свой вклад обратно, и если ваша армия не может покрыть ваши долговые обязательства, вы проигрываете.

Dry #52 Отправлено 22 сен 2010 - 18:24

    Младший лейтенант

  • Бета-тестеры
  • 8098 боев
  • 995
  • [SNW] SNW
  • Регистрация:
    25.03.2010

Просмотр сообщенияAlexeyRA (22 Сен 2010 - 18:21) писал:

© Кофман
Собственно, проблемы-то нет. Факты изложены добросовестно. Анализа нет?
Ну так Новиков и сам поанализировать горазд оказался.  :Smile_harp:

Aleksiz #53 Отправлено 22 сен 2010 - 18:39

    Младший лейтенант

  • Бета-тестеры
  • 34890 боев
  • 1 376
  • Регистрация:
    11.06.2010

Просмотр сообщенияAlexeyRA (22 Сен 2010 - 16:37) писал:

Мощность - это, конечно, хорошо, но вот беда - между мотором и гусеницами есть трансмиссия. У "трёхи" и "четвёрки" там стоит 6 или даже 10-скоростная КПП. У нас - 4-х скоростная, переключение которой в движении крайне сложно. Поэтому в реале мехводы Т-34 в бою предпочитали работать на второй передаче, для которой скорость не превышала 15 км/ч.
http://www.kubinka.r...p?id=190&lang=1
http://www.kubinka.r...p?id=191&lang=1

А насчёт лучшей проходимости - смотрите испытания в Кубинке. Т-34 не преодолел препятствия, которые "трёха" взяла.

И по удельной мощности... а Вы какие значения берёте? Табличные - 500 л.с. для В-2 и 300 л.с. для 120-го "Майбаха"? Так это, простите меня, сравнение тёплого с мягким. Если брать реал, то согласно испытаниям серийных Т-34 в 1941 мощность В-2 составляла 465-480 л.с. А измеренная у нас по тем же критериям в тех же условиях мощность 120-го "Майбаха" составила 323 л.с. :)

Только почему-то по данным военных хроник и воспоминаниям ветеранов ситуация обратная. То что ранний Т34 сполз с горки, которую всяла трёха не показатель проходимости. По той же пашне Т34 развивал большую скорость, чем и Пз4, и Пз3, а по возможностям движения в заболоченной местности, по слабым грунтам и в распутицу эти танки с Т34 даже сравнивать не стоит.
По поводу 2-ой передачи это естественно, так как танки идут в бой в едином строю с пехотой, вот и "предпочитали". Про 15 км/ч которые вы написали, так это не максимальная скорость, вы не правильно поняли таблицу, это скорость на второй передаче при 1700 оборотах двигателя в минуту, а это не предельные обороты В2. Передачи хоть и тяжело переключались, но не на столько, чтоб это было не реально делать во время интенсивного боя.
А ВЫ знаете про средний танк А-22/Т-22ср?
КВ кидает к ИС4!!! :(( У КВ-5 слабая пушка!! :(( Е-75 фугасится - танк уг! :((

AlexeyRA #54 Отправлено 22 сен 2010 - 19:00

    Старший лейтенант

  • Бета-тестеры
  • 12933 боя
  • 2 753
  • Регистрация:
    27.03.2010

Просмотр сообщенияAleksiz (22 Сен 2010 - 18:39) писал:

Только почему-то по данным военных хроник и воспоминаниям ветеранов ситуация обратная. То что ранний Т34 сполз с горки, которую всяла трёха не показатель проходимости. По той же пашне Т34 развивал большую скорость, чем и Пз4, и Пз3, а по возможностям движения в заболоченной местности, по слабым грунтам и в распутицу эти танки с Т34 даже сравнивать не стоит.
Камрад, читайте доки - они рулез!
Вот Вам выжимка из "Отчета Научно-исследовательского полигона ГАБТУ КА о сравнительных испытаниях импортных и трофейных танков". Скорость на местности у "трёхи" - 20 км/ч, однако...
http://litl-bro.live...l.com/6464.html

А насчёт слабых грунтов... сразу вспоминается известное фото трёх завязших Т-34/41.. даже малое удельное давление не помогло.

Были ещё воспоминания о сравнительной проходимости и маневренности аутентичных Т-34 и "четвёрки" в ходе съёмок "УГ-2". :)

Просмотр сообщенияAleksiz (22 Сен 2010 - 18:39) писал:

По поводу 2-ой передачи это естественно, так как танки идут в бой в едином строю с пехотой, вот и "предпочитали". Передачи хоть и тяжело переключались, но не на столько, чтоб это было не реально делать во время интенсивного боя.
Камрад, Вы документы читаете? Я же привёл ссылку, где нашими спецами в 1942 чёрным по бежевому написано, что

Цитата

Благодаря наличию четырех передаточных чисел обороты двигателя в процессе разгона меняются в пределах от 600 до 1700 об/мин., а мощность меняется по всей характеристике. Двигатель в процессе разгона работает лишь незначительную часть времени на режимах близких к максимальной мощности и следовательно из-за малого числа передач мощность двигателя не используется. Соответственно перерасходуется топливо, увеличивается путь и время разгона и т.д. Недоиспользование мощности двигателя имеет место и при езде на местности, т.к. перейти на более низкую передачу, а значит вернуться к нормальному режиму двигателя без затруднений с переключением передач можно лишь при сильном снижении скорости танка.
Переключение передач с I на II и с II на III без применения специальных приемов (прогазовка и т.д.) всегда связано с опасностью заглушить двигатель, т.к. безударное переключение требует снижение оборотов двигателя почти до оборотов холостого хода.
А насчёт "движения с пехотой"... понимаете, камрад, двигаться можно по-разному. Можно - медленно и неуклонно ползти как трактор, упрощая работу расчётам ПТО. А можно - рывок-короткая-рывок (и ещё при этом маневрировать). Для Т-34/4 ск. подходит только первый вариант.
...ни одно действие офицера нельзя оценивать, исходя из информации, которой он не располагал в тот момент, когда выполнял свой долг.
Среди членов клуба зануд он считается опасным интеллектуалом.
Может, война и представляет собой провал дипломатии, но даже лучшие дипломаты действуют в кредит. Рано или поздно кто-то менее разумный, чем вы, потребует свой вклад обратно, и если ваша армия не может покрыть ваши долговые обязательства, вы проигрываете.

Dry #55 Отправлено 22 сен 2010 - 19:01

    Младший лейтенант

  • Бета-тестеры
  • 8098 боев
  • 995
  • [SNW] SNW
  • Регистрация:
    25.03.2010

Просмотр сообщенияAleksiz (22 Сен 2010 - 18:39) писал:

Только почему-то по данным военных хроник и воспоминаниям ветеранов ситуация обратная. То что ранний Т34 сполз с горки, которую всяла трёха не показатель проходимости. По той же пашне Т34 развивал большую скорость, чем и Пз4, и Пз3, а по возможностям движения в заболоченной местности, по слабым грунтам и в распутицу эти танки с Т34 даже сравнивать не стоит.
"Одобренный свыше совместный пробег немецкого танка с Т-34 и БТ-7 подтвердил преимущества немца на ходу. На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость в 69,7 км/ч, лучшее значение для Т-34 составило 48,2 км/ч, для БТ-7 – 68,1 км/ч."
Свирин, 2-й том.
Я уже заколебался эту цитату постить. По преодолению препятствий тоже кто-то выкладывал.

Просмотр сообщенияAleksiz (22 Сен 2010 - 18:39) писал:

По поводу 2-ой передачи это естественно, так как танки идут в бой в едином строю с пехотой, вот и "предпочитали". Передачи хоть и тяжело переключались, но не на столько, чтоб это было не реально делать во время интенсивного боя.
Надо бы сюда Дмитрия Шеина позвать. Ой, что будет...  :lol:
Хотя у нас тут Армор-Киев присутствует.
Вот его спросите.

AlexeyRA #56 Отправлено 22 сен 2010 - 19:04

    Старший лейтенант

  • Бета-тестеры
  • 12933 боя
  • 2 753
  • Регистрация:
    27.03.2010

Просмотр сообщенияDry (22 Сен 2010 - 19:01) писал:

Надо бы сюда Дмитрия Шеина позвать. Ой, что будет...  :lol:
Это запрещённый приём - всё равно что "штурмтигра" заслать в песочницу. :)

Тем более, что у Малыша и kris-reid'a скоро выйдет книга, которая снимет 90% вопросов по предвоенным танкам и БТВ СССР.
...ни одно действие офицера нельзя оценивать, исходя из информации, которой он не располагал в тот момент, когда выполнял свой долг.
Среди членов клуба зануд он считается опасным интеллектуалом.
Может, война и представляет собой провал дипломатии, но даже лучшие дипломаты действуют в кредит. Рано или поздно кто-то менее разумный, чем вы, потребует свой вклад обратно, и если ваша армия не может покрыть ваши долговые обязательства, вы проигрываете.

Barokko_von_Dau #57 Отправлено 22 сен 2010 - 19:25

    Сержант

  • Игроки
  • 13975 боев
  • 158
  • [XPAM] XPAM
  • Регистрация:
    13.08.2010
Категорически не согласен по поводу Новикова-Прибоя.
При написании "Цусимы" последнего издания (в первом издании - вы правы - все было описано именно со стороны баталера Новикова, не более) использовались и архивные документы, и показания офицеров на трибунале, и японские книги, и даже личные, Новикова-Прибоя, записи разговоров с офицерами кораблей.

Про анализ. Новиков-Прибой нигде не дает своего анализа действиям флота. Он приводит ссылки, к примеру, на Кладо. Да целью его и не ставилось сделать какой-либо анализ. Он просто расписал по минутам и кораблям все происходящие события. А читатель уже должен был сам сделать выводы.
- Знаете, чего я больше всего опасаюсь? А того, что в один прекрасный день придется русских просить об огневой поддержке...
- Русских можете не опасаться. На их услуги денег нет...
- Русских всегда можно опасаться... Они ведь в состоянии и бесплатно стрельнуть. От широты загадочной души. (с) Олег Дивов - "Саботажник"

http://шкипер.su

Dry #58 Отправлено 22 сен 2010 - 19:50

    Младший лейтенант

  • Бета-тестеры
  • 8098 боев
  • 995
  • [SNW] SNW
  • Регистрация:
    25.03.2010

Просмотр сообщенияBarokko_von_Dau (22 Сен 2010 - 19:25) писал:

Категорически не согласен по поводу Новикова-Прибоя.
При написании "Цусимы" последнего издания (в первом издании - вы правы - все было описано именно со стороны баталера Новикова, не более) использовались и архивные документы, и показания офицеров на трибунале, и японские книги, и даже личные, Новикова-Прибоя, записи разговоров с офицерами кораблей.
Использовались. Но Новиков все это литературно обработал и вышла именно что окопная правда. Отсюда нелицеприятные характеристики большинства адмиралов, офицеров и пр. Лучше уж Костенко читать.

Просмотр сообщенияBarokko_von_Dau (22 Сен 2010 - 19:25) писал:

Про анализ. Новиков-Прибой нигде не дает своего анализа действиям флота. Он приводит ссылки, к примеру, на Кладо. Да целью его и не ставилось сделать какой-либо анализ. Он просто расписал по минутам и кораблям все происходящие события. А читатель уже должен был сам сделать выводы.
Нигде? А эпилог? да и просто по тексту много "лирических отступлений на эту тему.
Типа:

Цитата

Я поднялся на поперечный мостик и стал наблюдать за неприятельскими крейсерами. "Идзуми" справа и четыре судна слева держались теперь на таком расстоянии, что силуэты их едва были заметны. Мы шли курсом норд-ост 50°, приближаясь к проливу, с левой стороны которого скрывается остров Цусима, а с правой — Япония. Скоро, вероятно, появится на горизонте со своей эскадрой адмирал Того, вызванный по радио разведкой. Несомненно, получив сведения о русских, он сосредоточивает теперь главные морские силы в Цусимском проливе. В таком случае, почему бы нам не выделить несколько быстроходных кораблей и не бросить их против неприятельских разведчиков? Пусть они вступят с ними в бой. Японцы еще недостаточно сильны, чтобы не отступить перед русскими. А тем временем эскадра наша, освободившись от транспортов, повернет влево, в Корейский пролив. Мглистая погода, ограничивая видимость до шести миль, очень помогла бы такому маневру. Конечно, противник все равно разыщет и догонит нас, но пока он это сделает, мы, развив ход до двенадцати узлов, успеем пройти узкий пролив и будем далеко в Японском море. А что делали бы дальше наши оставшиеся быстроходные корабли? Отступили бы с боем, когда к японским разведчикам подошла бы помощь, — отступили или в том направлении, куда ушла эскадра, или в Тихий океан и потом каким-нибудь другим проливом самостоятельно дробились бы во Владивосток. Может быть, из такого маневра ничего не вышло бы, но одно для меня было ясно, что эскадра не должна двигаться вперед с такой пассивностью.
Вот, пожалуйста. Все дураки, один Новиков умный. И чего адмиралов из баталеров не набирают?  :Smile-izmena:

AlexeyRA #59 Отправлено 22 сен 2010 - 20:07

    Старший лейтенант

  • Бета-тестеры
  • 12933 боя
  • 2 753
  • Регистрация:
    27.03.2010
Можно ещё один эпизод вспомнить: обвинение Рожественского в запрете на использование р/с "Урала" для глушения переговоров.

Цитата

Четыре крейсера, как и предыдущие суда, пошли с нами одним курсом, понемногу сближаясь с эскадрой. На них также лежала обязанность извещать своего командующего о движении нашего флота. А наше командование, как и раньше, не думало помешать этому.
На вспомогательном крейсере "Урал" был усовершенствованный аппарат беспроволочного телеграфа, способный принимать и отправлять телеграммы на расстояние до семисот миль. С помощью такого аппарата можно было перебить донесения японских крейсеров. Почему бы нам не воспользоваться этим? С "Урала" по семафору просили на это разрешения у Рожественского. Но он ответил:
— Не мешайте японцам телеграфировать.
На "Урале" вынуждены были отказаться от своего весьма разумного намерения.
Чтобы так пренебрегать противником, нужно было иметь очень большую уверенность в превосходстве своих сил. А этой уверенности ни у кого из нас не было. Чем же объяснить целый ряд нелепых поступков Рожественского? Изменой? Нет. По своему внутреннему патриотическому чувству он был неподкупным начальником. Но чрезмерная заносчивость, доводящая его до ослепления, мешала ему мыслить и правильно руководить подчиненными. Так было и в данном случае. Как мог, например, осмелиться командир всего лишь вспомогательного крейсера, какой-то капитан 2-го ранга, напоминать ему, командующему эскадрой, вице-адмиралу Рожественскому, что нужно в том или другом случае делать? Это было равносильно оскорблению
Вот уже и анализ, и готовый приговор.

А если внимательно посмотреть документы, то ларчик просто открывается: радиостанция "Урала" физически не могла помешать японцам, поскольку повышение мощности и дальности передачи в то время сопровождалось уходом в область более ДВ. В результате - диапазон станции "Урала" не совпадал с диапазоном японских р/с (точнее, в диапазон японских р/с попадала малая часть мощности "уральской" станции). Более того, этот эффект был позже использован Непениным на БФ (после РЯВ), когда для внутриэскадренной связи использовался специальный маломощный 100-Вт передатчик, который из-за вышеописанного не смогли заглушить 2-кВт радиостанции аж трёх крейсеров "Условного противника".

Подробнее - см. Партала М. Л. Кто-то мешал переговорам (из истории радиовойны на море) // «Гангут» 1996. Вып. 11. С. 61-67.
...ни одно действие офицера нельзя оценивать, исходя из информации, которой он не располагал в тот момент, когда выполнял свой долг.
Среди членов клуба зануд он считается опасным интеллектуалом.
Может, война и представляет собой провал дипломатии, но даже лучшие дипломаты действуют в кредит. Рано или поздно кто-то менее разумный, чем вы, потребует свой вклад обратно, и если ваша армия не может покрыть ваши долговые обязательства, вы проигрываете.

Barokko_von_Dau #60 Отправлено 22 сен 2010 - 20:36

    Сержант

  • Игроки
  • 13975 боев
  • 158
  • [XPAM] XPAM
  • Регистрация:
    13.08.2010
как мне показалось при прочтении, приведенные выше примеры Новиков-Прибой не из своей головы брал. точнее не только из своей. ИМХО это было мнение многих офицеров.

Про Урал. Все так, только вот откуда Рожественский мог об этом знать? Ниоткуда. Так что его приказ на запрет использования Урала в качестве "глушилки" все равно выглядит более чем странным.
- Знаете, чего я больше всего опасаюсь? А того, что в один прекрасный день придется русских просить об огневой поддержке...
- Русских можете не опасаться. На их услуги денег нет...
- Русских всегда можно опасаться... Они ведь в состоянии и бесплатно стрельнуть. От широты загадочной души. (с) Олег Дивов - "Саботажник"

http://шкипер.su

Leha1705 #61 Отправлено 23 сен 2010 - 09:10

    Лейтенант

  • Бета-тестеры
  • 25862 боя
  • 2 496
  • Регистрация:
    07.04.2010

Просмотр сообщенияAleksiz (22 Сен 2010 - 18:39) писал:

Передачи хоть и тяжело переключались, но не на столько, чтоб это было не реально делать во время интенсивного боя.
Вы ездили на автомобиле с несинхронизированной КПП? Попробуйте, на ГАЗ-52 ;) или на УАЗ-469. Только учтите, что в КПП 34ки нагрузки на шестерни больше в разы и управлять танком в условиях боя, когда вокруг взрываются снаряды- это не мышкой кликать.




Количество пользователей, просматривающих этот форум: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных