Сообщений в теме: 203

[SerB]

Итак, поскольку японская ветка, хоть и остается КТТС, но потихоньку приближается, начинаем разговор о японских ТТ.
Точнее, для начала, об их башнях.

Благодаря широко известному в узких кругах сождержателю сайта http://fortification.ru/ Олегу Тульнову (гран ему мерси) у нас появилось 3 фото башенных установок из состава японских укрепрайонов в Манчжурии.

Spoiler                     

Фото A:

Spoiler                     

http://www.ljplus.ru.../DOT-Turm1a.jpg

Фото B:

Spoiler                     

http://www.ljplus.ru.../DOT-Turm1b.jpg

Фото C:

Spoiler                     

http://www.ljplus.ru.../DOT-Turm1c.jpg

К сожалению, описания этих башен к фотографиям не прилагалось. Известно только, что находились они на современной китайской территории в районе Владивостока, а неважное техническое состояние объектов вызвано живым интересом к ним Рабоче-Крестьянской Красной Армии образца 1945 года.

Давайте попробуем аттрибутировать эти башенки, вдруг что интересное получится
Сразу скажу, по мнению известного знатока японского флота А.Дашьяна данные башни никакого отношения к Японскому Императорскому Флоту не имеют. А вот пушки скорее всего флотские.
Итак, у кого есть чего дельного сказать за эти объекты?
Или, может, схожие фотки есть?

PS Поскольку японской ветки пока нет, создаю тему в немецкой - авось потом перенесем.

Сообщение отредактировал BYBY3EJIA: 09 ноя 2011 - 20:29
спрятал каждое фото под отдельный спойлер

[SerB]

FoxRONy (11 Ноя 2011 - 12:00) писал:

Опираясь на источники В.Ястребов "Огневые фортификационные сооружения японских укрепленных районов"
а также сайт откуда, собственно и появились фото, можно сделать вывод, что башни изготавливались либо специально под конкретное сооружение, либо использовались устарешшие образцы броневых башен корабельного типа. Т.о. к танкам отношения не имеют.

Опираясь на приведенный Вами текст, можно сделать лишь вывод об отсутствии у японцев крупносерийных стандартных элементов фортификации.

Об отсутствии у японцев крупносерийных танковых башен среднего и крупного калибра мы как бы и так в курсе.

Вопрос в мелкосерийных.

В частности, крайне интересует судьба башен прототипа (или прототипов) О-И.

[MeX0BuK]

SerB (09 Ноя 2011 - 20:38) писал:

На первом и втором фото - судя по заклепкам, однотипные башни.
При этом башня 1 расположена на нормальном погоне. При этом ось тумбы не совпадает с осью погона - так что орудия все же башенные, а не тумбовые.

Кстати, на 3 фото почти 100% 75мм орудие тип 90 либо танковая пушка на его базе - уж очень дульный тормоз характерный

Это скорее не заклепки,а головки болтов.Обратите внимание-они имеют коническую форму и 6 граней(под ключ).Клепать даже в заводских условиях и оформлять такие головы достаточно проблематично,а в данном случае и необосновано вовсе.Зачем если круглая головка оформляется в разы быстрее. Это говорит о том что сборка(навеска) листов производилась на месте.Заявление не голословно - 15 лет связан напрямую с реставрацией и обработкой металла.

[Pard_in_black]

Болты вместо заклепок могут говорить лишь о проблемах с транспортировкой по территории Манчжурии. Ибо ни дорог, ни транспорта, ни пунктов питания там небыло в то время. Так что, скорее всего, это все-таки башни фортификационных сооружений. Причем поставленные на место не позднее 1943 года. Пусть мелкосерийные, пусть сделанные в самой Японии, но сделанные специально для укрепрайонов. Т.к. вряд ли танковые башни, даже экспериментальные вообще куда-то вывозили из метрополии. Да, сам танк мог быть испытанным на материке, но отдельно везти башню, испытывать ее, а потом возвращать обратно - надо быть мазохистом. Кроме того, основным противником для Японии все-таки были США, по этому логично было бы предположить, что все имеющиеся ресурсы после 1943 года были направлены на укрепление тихоокеанских оборонительных участков. А Манчжурия снабжалась по остаточному принципу. Т.е. будь у Японцев готовые танковые башни с крупнокалиберными орудиями, они в первую очередь заткнули бы этими башнями дыры в обороне на Тихоокеанском ТВД, а не потащили бы их в Манчжурию.

[MeX0BuK]

Я к этому и веду,сборка производилась на месте на болты.В виду и трудностей транспортировки и (возможно) нетипичности самой конструкции.

[SerB]

Aleksien (12 Ноя 2011 - 23:10) писал:

Болты вместо заклепок могут говорить лишь о проблемах с транспортировкой по территории Манчжурии. Ибо ни дорог, ни транспорта, ни пунктов питания там небыло в то время. Так что, скорее всего, это все-таки башни фортификационных сооружений. Причем поставленные на место не позднее 1943 года. Пусть мелкосерийные, пусть сделанные в самой Японии, но сделанные специально для укрепрайонов. Т.к. вряд ли танковые башни, даже экспериментальные вообще куда-то вывозили из метрополии. Да, сам танк мог быть испытанным на материке, но отдельно везти башню, испытывать ее, а потом возвращать обратно - надо быть мазохистом. Кроме того, основным противником для Японии все-таки были США, по этому логично было бы предположить, что все имеющиеся ресурсы после 1943 года были направлены на укрепление тихоокеанских оборонительных участков. А Манчжурия снабжалась по остаточному принципу. Т.е. будь у Японцев готовые танковые башни с крупнокалиберными орудиями, они в первую очередь заткнули бы этими башнями дыры в обороне на Тихоокеанском ТВД, а не потащили бы их в Манчжурию.

Это если башни экспериментальные и их вообще предполагается возвращать в Японию.
Кстати, а как испытывать башни в сосаве УР? Подождать, пока противник нападет или специально попросить его напасть побыстрее, чтобы грайик не срывать?

А вот если башни списанные, скажем, после неудачных экспериментов - то приспособить их к делу в укрепрайонах вполне в духе мировых тенденций.
К сдову, следы прототипов О-И как раз в Манчжурии теряются, по одной из версий.

[SerB]

Stavropulos (12 Ноя 2011 - 23:16) писал:

Я к этому и веду,сборка производилась на месте на болты.В виду и трудностей транспортировки и (возможно) нетипичности самой конструкции.

Ну погон с 1 фотки же тащили, 2.5-2.7-метрового, судя по всему. диаметра. А его на болтах не соберешь

[Moving_Shadow]

1)Это не танковая башня вообще, судя по основанию, английскому орудию 1900-1920х гг. Да и для тех времен такой поворотный механизм на танке...
2)Орудие опять же английское, похоже на башню, надо искать
3)Это вот такой вот танк http://bronetexnika....26-1-0-316  или его еще более редкая модификация. Орудие вообще то похоже на первые противотанковые пушки немцев.

[ANDOR]

это самопал скорей всего, для береговой батареи. бронирование корабельной пушки уже по месту.
у меня в городе такоеже было, когда не хватало башен, а пушки были, лепили вот такую фигню http://www.sevmb.com...тарее №-703(114).jpg

[SerB]

ANDOR (13 Ноя 2011 - 11:46) писал:

это самопал, для береговой батареи. бронирование корабельной пушки уже по месту.
у меня в городе такоеже было, когда не хватало башен, а пушки были, лепили вот такую фигню http://www.sevmb.com...тарее №-703(114).jpg

Длчя самопала странно наличие двух одинаковых башен.
Замечу, что аналогичные пушки на островах бронировались гораздо легче или вообще не бронировались

[ANDOR]

за основу могли взять танковую башню, но то что по месту подгонялось, видно по сварке вокруг "дыры" для ствола, поясок по краю явно самопал. о первоначальном виде можно только гадать.
по форме похожа на это http://www.warbirds....hon_chiri-r.png

[Ainen]

ANDOR (13 Ноя 2011 - 12:00) писал:

за основу могли взять танковую башню, но то что по месту подгонялось, видно по сварке вокруг "дыры" для ствола, поясок по краю явно самопал. о первоначальном виде можно только гадать.
по форме похожа на это http://www.warbirds....hon_chiri-r.png

по форме японские танковые башни под тяжёлые орудия все похожи достаточно,и в этом есть логика.
Башня по вашей ссылке 1 раз появилась весной-летом 45-го года,и предназначалась под в разы меньшее орудие.
п.с. и была всего в 1 экземпляре,да.

[ANDOR]

Ainen (13 Ноя 2011 - 12:20) писал:

по форме японские танковые башни под тяжёлые орудия все похожи достаточно,и в этом есть логика.
Башня по вашей ссылке 1 раз появилась весной-летом 45-го года,и предназначалась под в разы меньшее орудие.
п.с. и была всего в 1 экземпляре,да.

на 2 фото видно, что отверстие самапал и явно не первоначального вида.

[Ainen]

ANDOR (13 Ноя 2011 - 12:31) писал:

на 2 фото видно, что отверстие самапал и явно не первоначального вида.

1) подставьте 140мм морскую к башне Чи Ри. Никак не лезет.
2)отверстие-логично,и абсолютно объясняемо. Т.к. это крупнокалиберное орудие УР,а не танковое,то ограничивать её ведением огня прямой наводкой-по меньшей мере,нелогично.
как-то так.

[Pard_in_black]

SerB (13 Ноя 2011 - 00:33) писал:

Это если башни экспериментальные и их вообще предполагается возвращать в Японию.
Кстати, а как испытывать башни в сосаве УР? Подождать, пока противник нападет или специально попросить его напасть побыстрее, чтобы грайик не срывать?

А вот если башни списанные, скажем, после неудачных экспериментов - то приспособить их к делу в укрепрайонах вполне в духе мировых тенденций.
К сдову, следы прототипов О-И как раз в Манчжурии теряются, по одной из версий.

Башни на 1-й и 2-й фотографиях похожи (хотя и сняты с разных ракурсов). Следовательно, экспериментальными их назвать нельзя. Мелкосерийные - да возможно. Серийные - тоже велика вероятность, т.к. не известно, сколько их было установлено вообще.
Испытывать башни в составе УР? А это как? Обычно, строится башня, вывозится на полигон и испытывается обстрелом. После чего по ней принимается решение. Учитывая похожесть башен на фото 1 и фото 2, решение по ним было положительное. Так что второе предложение вашего поста я, чесно говоря, не понял.
Вполне возможно, не отрицаю.
По одной из версий. Хотя тихоокеанский ТВД и был приоритетнее.

Еще по фото.
1. Отсутствует бронемаска орудия. Зато орудийная амбразура укреплена уголком, видимо, для того, чтобы при попадании снарядов в броню в районе орудийной амбразуры бронелист не уходил внутрь. Бронемаску на такое устройство лобовой брони устанавливать не очень удобно, кроме того, если бы бронемаска предполагалась по проекту, такое усиление было бы не нужно.
2. В щеках лобового листа и в боковых листах вырезаны "окна", усиленные так же как и амбразура орудия. Такие дыры в лобовой части танка несколько непонятны. Это однозначное ослабление брони. А вот для башни УР вещь вполне логичная - огонь из стрелкового оружия по пехоте противника, подбирающейся к башне вплотную.
3. Панорамный прицел выведен наверх. Обычно панорамой пользуются все-таки артиллеристы. Для стрельбы с закрытых ОП. И хотя панорама позволяет вести огонь прямой наводкой, танкам такой прицел без надобности. А судя по 1-й фотографии, данный прицел установлен на штатном месте, а вот прицела для стрельбы прямой наводкой как раз нет.
4. Орудие, которое предполагали ставить на О-И.
http://www.aviarmor....0/105mm_gun.jpg
На фотографиях 1 и 2 орудие все же имеет несколько больший калибр.

[dimass]

На первом и втором фото возможно 12 cm/45 (4.7") 10th Year Type (Model 1921) в неизвестной башне (башни точно не флотские).
http://www.navweaps...._47-45_10ns.htm
upd. Может я конечно дурак, но посмотрите на прицельные приспособления http://www.navweaps...._55-40_11ns.htm очень похожи на первом фото
На третьем возможно орудие 75-мм Тип 90 и рубка от Ха-то(либо другой японской сау) http://tankimira.ru/...e/405x300_4.jpg в которой добавили крышу и заднию стенку.

[ThylUlenspiegel]

Цитата

Приветствую, уважаемые форумчане!
Постараюсь дать обстоятельный ответ по выставленным фото. Все фотографии относятся к Хутоускому УР японцев, построенному в Маньчжурии на берегу р. Уссури в 7 км от советского города Иман (ныне – г. Дальнереченск).

На первом и втором фото представлены оригинальные башенные установки, в которых установлены 150-мм береговые орудия, тип 45, так что какое-то отношение к флоту эти орудия имеют. Только в японской береговой обороне они применялись в основном в щитовых установках, а в данном случае была разработана специальная башенная установка с толщиной брони 100 мм.
Помимо этого, дивизион, в который входили эти установки, входил в состав береговой обороны Японии. Здесь сыграло свою роль подчинение береговой обороны не японскому флоту, а армии. Это обстоятельство сказалось на материальной части и способах распоряжению ею. В частности, в береговой обороне находилось большое количество гаубиц калибра 150 мм, 240-305 мм. Под них были разработаны специальные сборные металлические основания, позволяющие относительно быстро устанавливать эти тяжелые системы в любой точке японского побережья. В случае необходимости армия могла распорядиться этой своей артиллерией и в интересах сухопутных частей. Так и произошло в Маньчжурии, когда в японских укрепленные районы было переброшено большое количество 240-мм, 280-мм, 305-мм и 410-мм гаубиц. А вот в Хутоуский УР помимо гаубиц попали и чисто береговые орудия. Если задачей тяжелых гаубиц было разрушение трех железнодорожных мостов через р. Иман и р. Ваку, ж/д ст. Иман и Лазо, то на 150-мм орудия возлагалась задача дезорганизовать восстановительные работы. Вообще, в случае разрушения этих мостов прерывалось сообщение между Владивостоком и Хабаровском, что в условиях японского наступления грозило катастрофой. Помимо этого, 150-мм башенные установки могли вести контрбатарейную борьбу, а также отражать атаки советских войск на Хутоуский УР с любого направления.
Сами башенные блоки довольно простой конструкции, являются отдельно стоящими сооружениями, потернами или крутыми ходами сообщения дргу с другом не соединялись.

На третьем фото – бронебашенная установка, по всей видимости, также оригинальной конструкции. Их задача была аналогична задаче 75-мм скрывающихся башен укрепленных групп линии Мажино – забрасывать снарядами наступающую пехоту как на подступах к укрепленному району, так и на его территории. Таких четырехорудийных батарей в Хутоуском УР было две, обе имели обширную подземную часть, из которой снаряды подавались наверх по шахтам с помощью подъемников. Для действия по советской территории была способна только одна из батарей. А вот с калибром орудия, установленного в башне до сих пор вопросы. По японским данным это 105-мм гаубицы, тип 91. Однако по всем советским архивным данным (ЦАМО) в составе артиллерии Хутоуского УР были только 75-мм орудия, никаких 105-мм орудий не было. Т.е. речь идет скорее всего о 75-мм орудии, тип 90. Думаю, что уж померить калибр советские спецы могли… Внешне эти системы похожи и без масштаба трудно различить их. Хотелось бы, чтобы специалисты высказали свое мнение, очень помогло бы в работе.
_______________

Как 150-мм, так и 75-мм башенные установки активно поработали в 1945г. Несмотря на наличие в составе советской группировки 4х305-мм, 24х203-мм, 20х152-мм гаубиц и другой артиллерии, 150-мм башенные установки периодически вели огонь с 9 по 19 августа. Вывести их из строя удалось только подтащив на прямую наводку 203-мм гаубицы Б-4 224 ГАБР БМ. Среди целей 150-мм башенных установок были железнодорожные мосты через р. Ваку и Иман, железнодорожные станции Иман-1, Иман-2, Лазо, движущиеся поезда, огневые позиции советской артиллерии, включая позиции 295 ОАД, вооруженного 305-мм гаубицами обр. 1915г. (между прочим, также орудия береговой обороны, бывшая до 1941г. матчасть береговой батареи №911, расположенной на о. Русском), переправы советских войск через р. Уссури. В одном случае, этой батарее удалось добиться попадания в одну из батарей 152-мм гаубиц Викерса 326 ОАД, находившихся на советской территории, выведя из строя два орудия, из них одно безвозвратно. При обстреле огневых позиций 295 ОАД ближайшие разрывы были в 100 м от огневой позиции, однако разрывами были убиты две армейские лошади. При обстреле одного из железнодорожных мостов пострадал пограничный катер, также возможно от воздействия этой батареи. В ходе обстрелов один из железнодорожных мостов получил незначительные повреждения, но, думаю, попаданий добились 410-мм или 305-мм гаубицы. В приморских газетах августа 1945г. описываются эпизоды обстрела движущихся составов с грузами для войск, думаю именно эта батарея принимала в этом участие. Прямых попаданий в поезда не было, но в нескольких случаях снаряды разрушали железнодорожное полотно и рельсы, вызывая временную остановку поездов и их нахождение в зоне обстрела. Большего ущерба не дала добиться как принятая в японской армии методика ведения огня короткими огневыми налетами до 30 снарядов, так и быстрой реакцией советской артиллерийской группы контрбатарейной борьбы. Надо отметить, что в целом подготовка японских артиллеристов в японской береговой обороне была слабой, это отмечают и американцы.

По всей видимости, 150-мм башенная батарея была сложной целью, так как для ее обнаружения и подавления использовались как звукометрическая, так и визуальная разведка, а также самолеты-корректировщики. Японские данные приводят почти легендарное повествование, что когда у защитников батареи закончились снаряды, они использовали холостые выстрелы для стрельбы в упор по наступающей советской пехоте, создавая эффект, схожий с эффектом огнемета на расстоянии до 100 м. Можно также сказать, что с падением этой батареи были захвачены и пехотные позиции Хутоуского УР. Остатки личного состава батареи, около 20 человек, были немногими из гарнизона Хутоуского УР, которым удалось прорваться через позиции советских войск, в плен они попали гораздо позже в глубине Маньчжурии.
Одна из 75-мм бронебашенных орудий была также уничтожена 203-мм гаубицами Б-4 224 ГАБР БМ, по меньшей мере два орудия, причем огонь велся с дальности более 4 км. Как мы видим на фото, как минимум одна башенная установка находилась вполне в боеспособном состоянии.

Den_Nik

[SerB]

ThylUlenspiegel (15 Ноя 2011 - 14:53) писал:

Den_Nik

ДА, Мы сначала тоже думали насчет 15см - но у 15см/45 имеется скачок диаметра ствола примерно в трети длины от казенной части, причем примерно на 10% диаметра ствола. Тут такого скачка нет.
Так что скорее все же 140.

[Ronn1e]

Ну да, мелкосерийные башни. Какой-нибудь рядовой Сунь-Вынь сварганил одну (тут и маскировка под елочки и от пуль защита), насяльника увидел - похвалил, говорит мол сделай еще одну такую штуку. Вот вам и мелкосерийный выпуск...

[ANDOR]

Ainen (13 Ноя 2011 - 13:06) писал:

1) подставьте 140мм морскую к башне Чи Ри. Никак не лезет.
2)отверстие-логично,и абсолютно объясняемо. Т.к. это крупнокалиберное орудие УР,а не танковое,то ограничивать её ведением огня прямой наводкой-по меньшей мере,нелогично.
как-то так.

бшня явно не заводского типа с кучей допиливаний, о чём я и намекал ранее, как-то так.

[abbat76]

borttex (09 Ноя 2011 - 20:34) писал:

не больше 120 мм , от 100 и выше там длина ствола должна быть очень большая   . все таки пушка а не гаубица )

морская артиллерия мало отличалась от гаубичной: такие же поршневые затворы, раздельное-картузное заряжание. стрельба по бронированным целям навесным огнем (чтобы поразить врага в слабо-защищенную бронепалубу, а не в сильнозабронированный бронеборт). и длины стволов у гаубиц совершенно не маленькие. Вы наверное путаете их с мортирами. то, что на фото лично мне кажется 5" или 6" морским орудием.