Перейти к содержимому


Июнь 1941-го. Альтернативные сценарии (А. Исаев)


  • Пожалуйста, авторизируйтесь для того, чтобы ответить
Сообщений в теме: 216

don_Rumata #201 Отправлено 23 Июн 2018 - 21:21

    Старшина

  • Игроки
  • 42744 боя
  • 632
  • Регистрация:
    27.06.2010

История, как известно, категорически не терпит сослагательного наклонения. Тем не менее, полагаю, каждый, кто когда-либо интересовался тематикой Великой Отечественной войны, особенно событиями её начального этапа, задавался вопросом: "Возможно ли было избежать трагедии "внезапного вторжения", вылившейся в череду тяжёлых поражений лета - осени 1941 года и едва не приведшей к катастрофе?"

В этой связи предлагаю вашему вниманию весьма любопытную статью известного историка Алексея Исаева, где он рассматривает несколько альтернативных вариантов развития событий в начале войны. Статья свежая, написана живым, доступным для массового читателя языком, однако наличие определённых знаний по теме приветствуется. Вывод Исаева, в общем-то, не является чем-то революционным, но сами рассуждения весьма интересны. Крайне рекомендую к прочтению.

Spoiler

 

Источник: https://warhead.su/2...nativ-1941-goda


"Тебе придётся делать добро из зла, потому что его больше не из чего делать". Р. Уоррен

 

"Дурак - это явление, так сказать, общественное... Прежде всего, дурак необыкновенно точно отражает своеобразие эпохи. Умный может оказаться и впереди эпохи, и в стороне от неё. С дураком этого не случается. ... мир дураков необыкновенно разнообразен. Дурак зарубежный это совсем не то, что наш, отечественный. Дурак от науки не имеет ничего общего с дураком административным. Ах, какой же у нас ещё бытует великолепный дурак! Крепкий, надёжный! Умный может ошибиться, дурак не ошибается никогда... Ни одна, даже самая совершенная, общественная формация не может гарантировать себя от дураков. Они неистребимы!" (монолог из фильма "Девять дней одного года", 1961г., реж. М. Ромм)


don_Rumata #202 Отправлено 14 Июл 2018 - 21:06

    Старшина

  • Игроки
  • 42744 боя
  • 632
  • Регистрация:
    27.06.2010

Просмотр сообщенияKARL_LUDWIG (14 Июл 2018 - 18:17) писал:

Вы зря затронули вопрос работы разведки накануне и в первые дни ВОВ. Вопрос неоднозначный, для отдельной большой темы.

Да я, собственно, этот вопрос особо не затрагивал и работу разведки предметно обсуждать не собирался. Упомянул её мимоходом и, честно говоря, забыл о ней, потому что был увлечён другими проблемами.

Именно Вы и VUMO обратили пристальное внимание на этот вопрос и придали этой теме такое значение, потому что, вероятно, она интересна именно Вам и VUMO.

Просмотр сообщенияKARL_LUDWIG (14 Июл 2018 - 18:17) писал:

Так что ваш посыл неверен изначально.

Признаюсь, я уже немного запутался в том, какой именно мой посыл Вы считаете неправильным. В любом случае, всё написанное Вами я с интересом прочёл. Добавлять что-либо к сказанному мной по данному вопросу, думаю, будет излишним.

 

Просмотр сообщенияBBUUBBAA (14 июл 2018 - 19:22) писал:

 

 

Тут я со многим согласен, кроме, пожалуй, слишком преувеличенной роли Сталина, вклада которого при этом не отрицаю. А в общем - да, затяжную войну выигрывает тыл: заводы, сельхозпроизводство, снабжение, экономика в целом.

"Тебе придётся делать добро из зла, потому что его больше не из чего делать". Р. Уоррен

 

"Дурак - это явление, так сказать, общественное... Прежде всего, дурак необыкновенно точно отражает своеобразие эпохи. Умный может оказаться и впереди эпохи, и в стороне от неё. С дураком этого не случается. ... мир дураков необыкновенно разнообразен. Дурак зарубежный это совсем не то, что наш, отечественный. Дурак от науки не имеет ничего общего с дураком административным. Ах, какой же у нас ещё бытует великолепный дурак! Крепкий, надёжный! Умный может ошибиться, дурак не ошибается никогда... Ни одна, даже самая совершенная, общественная формация не может гарантировать себя от дураков. Они неистребимы!" (монолог из фильма "Девять дней одного года", 1961г., реж. М. Ромм)


RealSilverFox #203 Отправлено 14 Июл 2018 - 21:06

    Джентельмен

  • Игроки
  • 46500 боев
  • 2 066
  • Регистрация:
    28.09.2010

Просмотр сообщенияRCS_Kulik (14 Июл 2018 - 20:49) писал:

 Ну, или оспорить мой вывод о том, что немцы первыми наладили производство промежуточных патронов 7,92х33 и крупносерийное производство оружия под этот патрон...

 

Винчестер 1905, 1907, 1910, М1 Carbine ...


Знание немногих принципов освобождает от знания многих фактов


RCS_Kulik #204 Отправлено 14 Июл 2018 - 21:18

    Младший лейтенант

  • Бета-тестеры
  • 11965 боев
  • 830
  • Регистрация:
    16.06.2010

Просмотр сообщенияdon_Rumata (14 Июл 2018 - 20:44) писал:

Обсуждение ТТХ конкретных танков, самолётов,пулемётов и тактики их боевого применения - занятие интересное, но очень долгое. Кроме того, мы рискуем в этом случае скатиться к обсуждению деталей, за которыми не видно главного.

А главное, по-моему, состоит в том, что противоборствующие стороны в ходе войны постоянно совершенствовали ВВТ и тактику боя. Делали они это не от хорошей жизни, а в ответ на аналогичные действия друг друга. И окончательный ответ на вопрос "Чьё оружие лучше" мог дать только исход войны.

И он его дал.

Кто-то говорит: "Забросали трупами". Кто-то: "Третий Рейх надорвался, не выдержав войны на истощение".

Возможно, я упрощаю, но для меня советский солдат и офицер в итоге оказались в целом лучше, чем их немецкие визави. И сражались-то они не голыми руками. Следовательно, и советское оружие в самом широком смысле слова (производство, ТТХ и тактика применения) в итоге оказалось в целом более эффективным. Конечно, что-то было лучше у немцев, что-то - у нас. Тут ещё важно, о каком периоде войны говорить...Но эффективность оружия определяется не только его ТТХ.

Немцы сделали ставку на концепцию "вундерваффе", дескать, сделаем , условно, "Тигра", и он все "тридцатьчетвёрки" этих русских варваров сожжёт. По факту оказалось, что если "тридцатьчетвёрок" много, потому что они относительно дешевы и просты в производстве, то венец технического прогресса "Тигр", стОящий как (условно) 20 "тридцатьчетвёрок", противостоять этим 20-ти не может. Лучшее - враг хорошего, но если хорошего много, шансы лучшего стремительно сокращаются.

 

 

1. Вооот. Вот теперь мы наконец приблизились к консенсусу. Если брать все в совокупности - ТТХ наших танков, подготовку экипажей, оргструктуру танковых подразделений, тактику их применения, экономико-производственную составляющую и пр. и пр. - наше оружие и танкисты действительно, по итогам войны, становятся лучшими. И это вполне оправдано. Но мы с Вами скатились в своем обсуждения именно до уровня "толщины и калибра в миллиметрах", а вот здесь, да еще на начало войны, преимущества нашей техники более чем спорны. Если я Вас неправильно понял - приношу свои извинения.

 

Цитата

 Хм... По-моему, мы с Вами изначально придерживались одного мнения относительно исхода приграничных сражений. Исаев, кстати, того же мнения, насколько я понял.

 

2. А вот у Исаева я, как раз, подобного мнения как-то не увидел. Возможно, чего-то недопонял, хотя прочел все очень внимательно. Относительно его статьи остаюсь при своем мнении - слишком много условностей и допущений. И. на мой взгляд, предложенные им меры никак не позволят избежать разгрома 41-го. Ну проведет он мобилизацию, ну, выдвинет дополнительные дивизии заранее - и что? Проблема-то была не в количестве солдат и техники, а в том, что действовало оное количество в стиле "лебедь, рак и щука". И от того, что летом 41-го этих лебедей, раков и щук будет больше - ничего не изменится, ИМХО.

 

Цитата

 

А Т-34 и КВ поначалу не произвели на немцев особого впечатления (тут мы, похоже, возвращаемся к началу разговора), потому что немцы-то их толком в деле летом 41-го и не увидели. Ну, стоит что-то прикольное на обочине дороги (горючее кончилось или сломался, а тылы с запчастями разгромлены  или отстали) и вроде даже интересное, но ведь не едет, не стреляет, наступать особо не мешает, только "пробку" создаёт. Почему его надо бояться? А даже если и едет, и стреляет, но без поддержки и прикрытия с воздуха - неприятно, но терпимо. А вот когда заездили да застреляли с умом и соответствующим результатом, вот тогда пришло осознание. И осень с зимой подоспели вместе с накопившимися в результате упорного сопротивления РККА нарушениями первоначальных сроков выполнения планов. Так что, полагаю, истории "сбитых немецких лётчиков, танкистов и пр.", при всей их тенденциозности, стали появляться не на пустом месте.

И я не говорил о неуязвимости и безоговорочном превосходстве советских машин, но определенные преимущества у них были. Проблема в том, что реализовать их поначалу не удалось, но потом и противник их оценил.

 

3. Почему же "не увидели"? Увидели, и в бою, и в преизрядном количестве. И абсолютно не впечатлились. Потому как ТАКТИЧЕСКАЯ ПОДГОТОВКА немцев на лето 41-го года - на порядок выше, чем у РККА,и в этом нет ничего удивительного - они-то успели и в Польше порезвиться, и во Франции,и в Бельгии, и в Греции, и в Югославии... И с разнообразными танками (в том числе толстобронными и мощно вооруженными) сталкивались, и схемы борьбы с ними успели отработать, а самое главное - они ставку делали, в первую очередь, на образцовое взаимодействие войск. Так что в отношении поддержки и прикрытия - тут Вы несомненно правы. И в том, что "когда заездили да застреляли с умом" - тоже правы, Катуков под Мценском это прекрасно продемонстрировал... Всего лишь выполняя, если верить отчету его особистов, требования уставов. Проблема только в том, что немцы "ездили и стреляли с умом" с самого начала и до конца...


Безумству храбрых поем мы песню - безумство храбрых сродни психозу... /В. Свержин/

KARL_LUDWIG #205 Отправлено 14 Июл 2018 - 21:21

    Лейтенант

  • Игроки
  • 16059 боев
  • 1 618
  • Регистрация:
    26.09.2013

Просмотр сообщенияdon_Rumata (14 Июл 2018 - 17:26) писал:

Когда я писал о нарушении нормальной работы разведки, я не говорил, что она вся сработала плохо и она во всём виновата. Просто для меня очевидно, что в условиях внезапного вторжения проблемы, причём существенные, в работе разведки (тактической, оперативной и любой другой, если на головы разведчиков неожиданно начинают падать бомбы), неизбежны. Кому-то с этими проблемами удалось справиться, а кому-то - нет. Или Вы не согласны? А Вы, похоже, почему-то решили, что я распространяю клевету на славную советскую разведку.

 

Начало войны (бомбы на головы) на работу разведки в тактическом звене не влияет, работа у них такая.

На оперативное звено влияет, но только на постановку задач (с учетом быстрой смены оперативной обстановки думать и работать приходится существенно быстрее). Стратегическое звено переориентируется на другие цели. 

Надо вопрос разведки или системно рассматривать, в увязке с действиями армии и тыла, или не трогать от моего любимого слова совсем. Иначе каждый в написанном будет видеть свой смысл.


Сообщение отредактировал KARL_LUDWIG: 14 Июл 2018 - 21:26


RCS_Kulik #206 Отправлено 14 Июл 2018 - 21:44

    Младший лейтенант

  • Бета-тестеры
  • 11965 боев
  • 830
  • Регистрация:
    16.06.2010

Просмотр сообщенияRealSilverFox (14 Июл 2018 - 21:06) писал:

 

Винчестер 1905, 1907, 1910, М1 Carbine ...

 

Патроны .22 WinAuto, .32WA, .41WSL и .30 Carbine по ряду параметров (давление форсирования, импульс отдачи и пр.) ближе к винтовочным (.30 С, .41ВСЛ) либо пистолетным (.22, .32) патронам. Их к "чистым" промежуточным отнести не получается, как и 6,5 мм Федоровский или Арисака. Как ни крути, но 7,92х33 - первый промежуточный патрон, выпускавшийся серийно, хотя работы в этом направлении еще до войны велись во многих странах, включая нас.
Безумству храбрых поем мы песню - безумство храбрых сродни психозу... /В. Свержин/

RealSilverFox #207 Отправлено 14 Июл 2018 - 21:53

    Джентельмен

  • Игроки
  • 46500 боев
  • 2 066
  • Регистрация:
    28.09.2010

Просмотр сообщенияRCS_Kulik (14 Июл 2018 - 21:44) писал:

 

Патроны .22 WinAuto, .32WA, .41WSL и .30 Carbine по ряду параметров (давление форсирования, импульс отдачи и пр.) ближе к винтовочным (.30 С, .41ВСЛ) либо пистолетным (.22, .32) патронам. Их к "чистым" промежуточным отнести не получается, как и 6,5 мм Федоровский или Арисака. Как ни крути, но 7,92х33 - первый промежуточный патрон, выпускавшийся серийно, хотя работы в этом направлении еще до войны велись во многих странах, включая нас.

 

Ладно, а как насчет .351 WSL (9×35 мм SR) для Винчестер 1907?

И как может .30 Carbine быть ближе к винтовочному, чем 7,92х33? У первого 607 м/с и 1308 Дж, у второго - 685 м/с и 1909 Дж.

У .351 WSL (9×35 мм SR) 570 м/с и 1900 дж.

     

Сообщение отредактировал RealSilverFox: 14 Июл 2018 - 22:02

Знание немногих принципов освобождает от знания многих фактов


RCS_Kulik #208 Отправлено 14 Июл 2018 - 22:10

    Младший лейтенант

  • Бета-тестеры
  • 11965 боев
  • 830
  • Регистрация:
    16.06.2010

Просмотр сообщенияRealSilverFox (14 Июл 2018 - 21:53) писал:

 

Ладно, а как насчет .351 WSL (9×35 мм SR) для Винчестер 1907?

И как может .30 Carbine быть ближе к винтовочному, чем 7,92х33? У первого 607 м/с и 1308 Дж, у второго - 685 м/с и 1909 Дж.

У .351 WSL (9×35 мм SR) 570 м/с и 1900 дж.

     

 

1. По давлению форсирования и первичному импульсу отдачи. Хотя Вы правы, .30 С тоже ближе к пистолетным, попутал, извините.

2. Я ж написал - "по ряду параметров". 7,92х33 "усреднен" целиком и полностью.


Безумству храбрых поем мы песню - безумство храбрых сродни психозу... /В. Свержин/

RealSilverFox #209 Отправлено 14 Июл 2018 - 22:21

    Джентельмен

  • Игроки
  • 46500 боев
  • 2 066
  • Регистрация:
    28.09.2010

Просмотр сообщенияRCS_Kulik (14 Июл 2018 - 22:10) писал:

 

1. По давлению форсирования и первичному импульсу отдачи. Хотя Вы правы, .30 С тоже ближе к пистолетным, попутал, извините.

2. Я ж написал - "по ряду параметров". 7,92х33 "усреднен" целиком и полностью.

 

А 7.62х39 с 760 м/с и 2200 Дж ближе к винтовочным. А 5.45х39 с 900 м/с и 1500 Дж к каким ближе? :teethhappy:

 

Цитата

Дверь, например, какое имя: существительное или прилагательное?

Митрофан. Дверь? Котора дверь?

Правдин. Котора дверь! Вот эта.

Митрофан. Эта? Прилагательна.

Правдин. Почему ж?

Митрофан. Потому что она приложена к своему месту. Вон у чулана шеста неделя дверь стоит еще не навешена: так та покамест существительна.

Стародум. Так поэтому у тебя слово *** прилагательное, потому что оно прилагается к глупому человеку?

 

 


Знание немногих принципов освобождает от знания многих фактов


RealSilverFox #210 Отправлено 14 Июл 2018 - 22:29

    Джентельмен

  • Игроки
  • 46500 боев
  • 2 066
  • Регистрация:
    28.09.2010

А как вам  вот это вундерваффе: штурмгевер Бёртона


Знание немногих принципов освобождает от знания многих фактов


don_Rumata #211 Отправлено 15 Июл 2018 - 01:15

    Старшина

  • Игроки
  • 42744 боя
  • 632
  • Регистрация:
    27.06.2010

Просмотр сообщенияRCS_Kulik (14 Июл 2018 - 21:18) писал:

1. Вооот. Вот теперь мы наконец приблизились к консенсусу. Если брать все в совокупности - ТТХ наших танков, подготовку экипажей, оргструктуру танковых подразделений, тактику их применения, экономико-производственную составляющую и пр. и пр. - наше оружие и танкисты действительно, по итогам войны, становятся лучшими. И это вполне оправдано. Но мы с Вами скатились в своем обсуждения именно до уровня "толщины и калибра в миллиметрах", а вот здесь, да еще на начало войны, преимущества нашей техники более чем спорны. Если я Вас неправильно понял - приношу свои извинения.

Извинения совершенно излишни. Не помню точно, кто сказал, кажется, Моруа: "Самое трудное - не доказать свою точку зрения, а понять её". Вот и я стараюсь её себе более чётко представить.

По-моему, мы не скатились до "калибра и толщины", а, наоборот, фактически начали с них и затем вышли на более высокий уровень обобщения, раз стали рассматривать вопрос преимуществ и недостатков вооружений более комплексно.

Что же касается утверждения, что "преимущества нашей техники более чем спорны", то я бы, с учётом нашего обсуждения, сформулировал так: эти преимущества не были настолько значительны, чтобы на начальном этапе войны полностью компенсировать имеющиеся недостатки конструкции и тактики боевых действий.

Просмотр сообщенияRCS_Kulik (14 Июл 2018 - 21:18) писал:

2. А вот у Исаева я, как раз, подобного мнения как-то не увидел. Возможно, чего-то недопонял, хотя прочел все очень внимательно. Относительно его статьи остаюсь при своем мнении - слишком много условностей и допущений. И. на мой взгляд, предложенные им меры никак не позволят избежать разгрома 41-го. Ну проведет он мобилизацию, ну, выдвинет дополнительные дивизии заранее - и что? Проблема-то была не в количестве солдат и техники, а в том, что действовало оное количество в стиле "лебедь, рак и щука". И от того, что летом 41-го этих лебедей, раков и щук будет больше - ничего не изменится, ИМХО.

Последний абзац статьи Исаева, по-моему, несколько проясняет его позицию: "Две танковые группы — Гепнера и Гота — в любом случае устроят тарарам с прорывом к Пскову, Острову, Вильнюсу, Молодечно и Минску. Дмитрию Павлову придётся воевать с перевернутым фронтом. Сорок первый всё равно будет тяжёлым. Но другим: не таким ледяным и страшным".

Ваше мнение об упомянутой статье я уяснил давно, как и то, что оно останется неизменным. Кстати, в процессе нашей с Вами дискуссии я уже стал забывать о том, с чего она началась.

Должен также сказать, что беседу с Вами считаю наиболее интересной и продуктивной для себя в этом топике. Вашей эрудиции в области ВВТ Великой Отечественной можно позавидовать.

 

Просмотр сообщенияRCS_Kulik (14 Июл 2018 - 21:18) писал:

3. Почему же "не увидели"? Увидели, и в бою, и в преизрядном количестве. И абсолютно не впечатлились. Потому как ТАКТИЧЕСКАЯ ПОДГОТОВКА немцев на лето 41-го года - на порядок выше, чем у РККА,и в этом нет ничего удивительного - они-то успели и в Польше порезвиться, и во Франции,и в Бельгии, и в Греции, и в Югославии... И с разнообразными танками (в том числе толстобронными и мощно вооруженными) сталкивались, и схемы борьбы с ними успели отработать, а самое главное - они ставку делали, в первую очередь, на образцовое взаимодействие войск.....
Проблема только в том, что немцы "ездили и стреляли с умом" с самого начала и до конца...

Так и я об этом же. Не увидели-то немцы именно потому, что в начале войны нам не удалось, как говорится, показать товар лицом, то есть продемонстрировать высокие боевые качества новых танков, в том числе, и тут я с Вами согласен, по причине наличия у вермахта уже отработанной тактики действий в условиях войны нового типа, отлично налаженной координации действий войск, в то время как мы по этим параметрам тогда немцам проигрывали. Напротив, чем ближе к концу войны, тем очевиднее становится существенное повышение и даже, пожалуй, превосходство Красной Армии над вермахтом в тактике и боевой выучке войск.

 

Просмотр сообщенияKARL_LUDWIG (14 июл 2018 - 21:21) писал:

Надо вопрос разведки или системно рассматривать, в увязке с действиями армии и тыла, или не трогать от моего любимого слова совсем. Иначе каждый в написанном будет видеть свой смысл.

С учётом сказанного нами обоими предлагаю дискуссию по данному вопросу прекратить.


"Тебе придётся делать добро из зла, потому что его больше не из чего делать". Р. Уоррен

 

"Дурак - это явление, так сказать, общественное... Прежде всего, дурак необыкновенно точно отражает своеобразие эпохи. Умный может оказаться и впереди эпохи, и в стороне от неё. С дураком этого не случается. ... мир дураков необыкновенно разнообразен. Дурак зарубежный это совсем не то, что наш, отечественный. Дурак от науки не имеет ничего общего с дураком административным. Ах, какой же у нас ещё бытует великолепный дурак! Крепкий, надёжный! Умный может ошибиться, дурак не ошибается никогда... Ни одна, даже самая совершенная, общественная формация не может гарантировать себя от дураков. Они неистребимы!" (монолог из фильма "Девять дней одного года", 1961г., реж. М. Ромм)


BBUUBBAA #212 Отправлено 15 Июл 2018 - 07:46

    Младший лейтенант

  • Игроки
  • 28652 боя
  • 841
  • [BOTBU] BOTBU
  • Регистрация:
    16.08.2015

Просмотр сообщенияRCS_Kulik (14 июл 2018 - 20:49) писал:

 

С чего бы это "не выдерживают"-то?  :) Вот подобные выводы относительно моих слов как раз-таки требуют "серьезного пояснения и обоснования". Я, кстати, ни словом экономики не коснулся. И, если Вы потрудитесь внимательно почитать мои посты, говорю прежде всего о качестве и ТТХ производимых образцов ВТ. Т-34-76, между прочим, непрерывно совершенствовался на протяжении всей войны, точнее, всего цикла его производства. Что изменилось в 42, 43? Касательно Т-34-76 - очень и очень многое. Например, на нижнетагильской (а затем - сталинградской и сормовской башнях) появляется командирская башенка. Сама-то башенка - х р е н бы сним, но в ней появляются относительно нормальные обзорные перископы для командира, ему уже не нужно идти в бой, высунувшись по пояс из люка, чтобы, не дай Бог, не проворонить что-нибудь типа ПАК-50. Меняется ходовая, боеукладка, прицел, пулеметная установка радиста, люк мехвода, совершенствуются его перископы и т.д. Да много чего... Уже Т-34 выпуска 1943 г. - это машина, если не кардинально, то ну оооочень сильно отличающаяся от Т-34 выпуска 40-41 г. Касательно стрелковки - если Вы сможете мне доказать, что пулемет "Максим-русский" на станке Соколова обр. 1910 г. (от станка позднего станка Соколова и оптического прицела отказались, как от конструктивно и технологически сложного) например, по такому параметру, как огневая маневренность, лучше единого пулемета МГ-34 - я Вам памятник поставлю. Ну, или что ДП-27 - лучше того же МГ-34, снятого с лафета и поставленного на сошки. Ну, или оспорить мой вывод о том, что немцы первыми наладили производство промежуточных патронов 7,92х33 и крупносерийное производство оружия под этот патрон...

И где я что-то написал про Сталина, который "создал народное хозяйство, умело управлял им и пр."? Экономики я, мил человек, ВООБЩЕ не касался. Вы б хоть утрудили себя уточнить у оппонента, что он имел в виду, если Вам непонятны сделанные им выводы а так получается, что Вы приписали мне СОБСТВЕННЫЕ выводы и что-то пытаетесь доказать самому себе.

Пы.Сы. А КОНСТРУКТИВНО нас немцы опережали по очень и очень многим статьям на протяжении всей войны, нравится Вам это или нет. По другому и быть не могло в тот период. Про экономику я в курсе, не трудитесь.

 

Ну, читать то я умею. Поражение лета 41 года неизбежно потому что и блаблабла про 400 лет технологий и ТТХ оружия. 

...даже тигр не посмеет напась на целое стадо...

 

Киплинг Р.

 


RCS_Kulik #213 Отправлено 15 Июл 2018 - 10:32

    Младший лейтенант

  • Бета-тестеры
  • 11965 боев
  • 830
  • Регистрация:
    16.06.2010

Просмотр сообщенияBBUUBBAA (15 июл 2018 - 07:46) писал:

 

Ну, читать то я умею. Поражение лета 41 года неизбежно потому что и блаблабла про 400 лет технологий и ТТХ оружия. 

 

То, что Вы умеете читать, я вижу. Как и то, что делаете Вы это (читаете) исключительно по-диагонали, вследствие чего в упор не видите причинно-следственных связей, прослеживаемых в тексте оппонента. То, что я писал касательно ТТХ вооружения и ВТ - относилось к причинам, по которым оное вооружение на немцев летом 41-го не оказало ожидаемого впечатления. Ну, Вам, видимо, в силу врожденной гениальности, вникать в написанное мной было откровенно лениво, иначе бы Вы не начали спорить с голосами в своей голове.
Безумству храбрых поем мы песню - безумство храбрых сродни психозу... /В. Свержин/

KARL_LUDWIG #214 Отправлено 15 Июл 2018 - 10:35

    Лейтенант

  • Игроки
  • 16059 боев
  • 1 618
  • Регистрация:
    26.09.2013

Просмотр сообщенияBBUUBBAA (14 Июл 2018 - 17:22) писал:

Экономически германия проиграла восточную компанию осенью 41 года. Стратегически проигрыш произошел с момента развертывания своих армий на границе СССР в соответствие с планом барбаросса. ...
... Дальше работала экономика против немцев. 

 

А вот эти тезисывы можете развернуть? Вижу поводья холивара :) Небольшого, но все же, надо живость привнести :)

BBUUBBAA #215 Отправлено 15 Июл 2018 - 16:13

    Младший лейтенант

  • Игроки
  • 28652 боя
  • 841
  • [BOTBU] BOTBU
  • Регистрация:
    16.08.2015

Просмотр сообщенияKARL_LUDWIG (15 Июл 2018 - 10:35) писал:

 

А вот эти тезисывы можете развернуть? Вижу поводья холивара :) Небольшого, но все же, надо живость привнести :)

 

Немцы трезво отдавали себе отчёт в том, что экономически они не способны к затяжной компании на два фронта. Расчёт состоял в молниеносности и решению компании на востоке к осени 1941 г. Следовательно, недостижение искомого результата к осени 1941 г. приводило Германию к экономическому истощению. Стратегически проигрыш состоял по словам того же Гудериана и иже сним (цитаты сами найдёте) в отсутствии вменяемой единой задачи у трёх групп войск на востоке в условиях ограниченности во времени и ресурсах. Это было волевое решение руководителя Германии. Все ему подчинились. Недоверие к плану отошло на третий план ввиду того что план был масштабным и подготовка захватила всех полность а в ходе неё стало казаться что план осуществим. Плюс западная компания превратилась из открытого противостояния лицом к лицу в войну на коммуникациях. Польская компания была свежа в памяти. Она оказалась гораздо легче чем предполагалось. Т е план был на удачу. Чуда не произошло. 

...даже тигр не посмеет напась на целое стадо...

 

Киплинг Р.

 


alexandrivanv #216 Отправлено 16 Июл 2018 - 03:31

    Младший лейтенант

  • Игроки
  • 53237 боев
  • 1 027
  • Регистрация:
    03.12.2010

Просмотр сообщенияRealSilverFox (14 Июл 2018 - 16:05) писал:

Просмотр сообщенияalexandrivanv (14 Июл 2018 - 02:16) писал:

Замысел Жукова (как его видит Исаев.)

И каким он, скорее всего, был. Просто так, бесцельно, загонять в "мешок" армии никто бы не стал.

 

...........

А вот тут в очередной раз раскрывается подлость и брехливость Исаева, в чем он даже превзошел всех резунов и солженицыных.

В примере с Ефремовым Исаев вместе с Жуковым критикует командарма за то, что он действовал грамотно и по уставу, а не «Ноги в руки и дуй в Вязьму на всех парах!»  При этом еще и промедление с организацией наступления на Вязьму ставят ему в вину, хотя эта задержка произошла исключительно из-за того, что Ефремов по идиотскому приказу Жукова вынужден был перебазировать свой штаб, вместо того чтобы заниматься подготовкой и осуществлением этого наступления. Мухин в своей книге все разложил по полочкам, но этим и их последователям приведенные аргументы и факты ими игнорируются, и из полуторастраничного отрывка берутся последние 3 строчки с цитатой из мемуаров Сафира и все выворачивается, как "Воспоминания для каждого разные. Каждый видит бой со своей "высоты". Почему им нужно не верить?"

 

Spoiler

 

 

 

Спасибо. Во многом согласен. Но ведь не всегда нужно слепо следовать уставу?

О стиле, методах командования Жуковым отдельная "пестня". 

 

Рокоссовский о Жукове

"... я – Жуков. Его личное “я” очень часто превалировало над общими интересами. ..."

Spoiler

 

Читая воспоминания, можно попытаться понять человека и представить как и что происходило. При чём здесь выворачивается? Понимание будет, опять таки, у каждого разное. Жуков считал, что Ефремов жолжен считаться, в первую очередь, с его приказом, а не с уставом. Быстрое взятие Вязьмы, по его мнени, должно было коренным образом изменить  ситуацию. Искусство всё ж или не искусство? Где граница? Если бы Ефремов действовал так как ему указывал Жуков, то  вина последнего была бы, наверно, очевидна.

:)

Ведь многие в ту войну действовали не по уставу и добивались успеха? Да и Устав тоже можно толковать по разному. Наделять правом действовать не по уставу, очевидно, возможно лишь тех, в ком уверен. Устав это шаблон. Если у Жукова не было уверенности в Ефремове, как командире способном выполнить его приказ правильно, он не должен был отдавать приказ о таком наступлении. В этом, на мой взгляд, его безусловная вина, как командира.


Сообщение отредактировал alexandrivanv: 16 Июл 2018 - 04:52


MI7_ #217 Отправлено 16 Июл 2018 - 20:30

    Младший сержант

  • Игроки
  • 271 бой
  • 93
  • Регистрация:
    09.06.2012

Посвятив более десяти лет изучению боевого пути 33-й армии в период Московской битвы и деятельности ее командующего генерал-лейтенанта Ефремова М.Г. и подробно изучив за эти годы свыше 200 архивных дел, я ни разу не встретил в листах ознакомления фамилии А. Исаева (просто молодец тот, кто выдумал эти листы, имеющиеся при каждом деле: сразу видно, кто действительно занимался исследованием вопроса, а кто пересказывал чужие рассказы, не утруждая себя работой в архиве).

 

В.М.МЕЛЬНИКОВ, кандидат исторических наук



paul_atreides #218 Отправлено 17 Июл 2018 - 14:31

    Лейтенант

  • Игроки
  • 23838 боев
  • 1 659
  • [AMADA] AMADA
  • Регистрация:
    05.01.2011

А, помню, помню этот срач

 

http://vif2ne.org/nv...409/1409204.htm

 






Количество пользователей, просматривающих этот форум: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных