Перейти к содержимому


Артиллерия. Почему и что делать.

баланс и правка тт и сау контруктив наше всё арта токсичность нерф баланс

  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 2352

Голосование: Что делать с артой (1041 пользователь проголосовал)

Требуется ли арте в текущем виде в текущих условиях балансировщика переделка?

  1. Да. (759 голосов [72.91%])

    Процент голосов: 72.91%

  2. Нет. (198 голосов [19.02%])

    Процент голосов: 19.02%

  3. Меня всё устраивает/мне плевать на игру. (84 голоса [8.07%])

    Процент голосов: 8.07%

Арта не устраивает потому что...

  1. Не даёт использовать всю карту. (294 голоса [10.65%])

    Процент голосов: 10.65%

  2. Простреливает рельеф и укрытия. (312 голосов [11.30%])

    Процент голосов: 11.30%

  3. Простреливает ключевые точки и направления атаки. (231 голос [8.37%])

    Процент голосов: 8.37%

  4. Мешает в самые важные моменты. (314 голосов [11.38%])

    Процент голосов: 11.38%

  5. Стан - помойка. (502 голоса [18.19%])

    Процент голосов: 18.19%

  6. Пока не получишь чемодан - не поймешь что арта стреляет по тебе. (112 голосов [4.06%])

    Процент голосов: 4.06%

  7. Слабо и редко влияет на бой. (198 голосов [7.17%])

    Процент голосов: 7.17%

  8. Не наносит урон. (215 голосов [7.79%])

    Процент голосов: 7.79%

  9. Команда не взаимодействует с артой. (210 голосов [7.61%])

    Процент голосов: 7.61%

  10. Своя арта редко приносит пользу. (93 голоса [3.37%])

    Процент голосов: 3.37%

  11. Не вижу проблем/меня всё устраивает/ничего не трогать/мне плевать на игру. (170 голосов [6.16%])

    Процент голосов: 6.16%

  12. Своя причина. (109 голосов [3.95%])

    Процент голосов: 3.95%

Что делать-то?

  1. Арту не возможно адекватно отбалансировать, только полный вывод из игры. (160 голосов [15.37%])

    Процент голосов: 15.37%

  2. Арту не возможно адекватно отбалансировать, дать желающим галку/кнопку "играть без арт-сау". (257 голосов [24.69%])

    Процент голосов: 24.69%

  3. Арту можно внятно отбалансировать. Как - напишите в теме. (294 голоса [28.24%])

    Процент голосов: 28.24%

  4. Выгнать арту на гк, в укрепы, и прочие клановые и командные бои. (78 голосов [7.49%])

    Процент голосов: 7.49%

  5. Не вижу проблем/меня всё устраивает/ничего не трогать/мне плевать на игру. (252 голоса [24.21%])

    Процент голосов: 24.21%

Вариант ребаланса от гваса - зайдёт или нет?

  1. Зайдёт всё. (236 голосов [22.67%])

    Процент голосов: 22.67%

  2. Зайдёт частично - опишите что конкретно (134 голоса [12.87%])

    Процент голосов: 12.87%

  3. Нужно доработать-заменить, опишите что конкретно. (168 голосов [16.14%])

    Процент голосов: 16.14%

  4. Другой вариант, опишите конкретно какой. (228 голосов [21.90%])

    Процент голосов: 21.90%

  5. Не вижу проблем/меня всё устраивает/ничего не трогать/мне плевать на игру. (275 голосов [26.42%])

    Процент голосов: 26.42%

Голосовать Спрятать голосование

Gvasrod #21 Отправлено 19 июл 2018 - 01:33

    Капитан

  • Игроки
  • 54874 боя
  • 7 177
  • Регистрация:
    15.01.2011
Собственно, на майском стриме "У джова на диване". дядя Слава ответил как-то так.
Spoiler
Заодно запоминаем "с этим ничего нельзя сделать", с чем я категорически не согласен.
Я прекрасно помню, что в момент прихода меня в игру арту не хейтили. Было примерно как сейчас с бабахой - да, она ваншотит, но такого кол-ва ненависти не было. Собственно решил задаться вопросом - почему арту начали ненавидеть, и можно ли это исправить.

А) Почему арта была нужна.
Для начала немного истории.
Spoiler
В общем арта в рандоме образца 2011 года выполняла три роли:
1) Уравнивание шансов победить танкам низа списка на топами.
2) Уравнивание шансов победить картону при столкновении с бронесараем.
3) Нюк наиболее опасных для команды целей, т.е. за одну-три "атаки" арта выносила любой танк не зависимо от его уровня и ттх.
Да-да, арта никогда не была поддержкой, а была именно нюкером, т.е. игровым персонажем, отличающимся общей дохлостью и мрущий с пол-пинка, но с мощной атакой с долгим кд которая могла убить любого противника. И это было обоснованно сырой игрой, малым количеством игроков и недоработанным балансировщиком. Т.е. арта это костыль для исправления недоделок.

Б) Почему арта стала не нужной?
Если с ролью арты как костылём для правки сырого балансировщика определились, то дальше нужно смотреть как менялся балансировщик и как глобально меняли арт-сау.
1) Балансировщик +2 и дополнение 3/5/7.  БТ-7 больше не встречает  мауса, плод содомского греха между М3 Lee и товарным вагоном (с) М6 не встречает ИС-4. Любой танк снизу списка мог, как минимум, отыгрывать от второй линии. Арта как уравниватель низа списка с верхом стала не нужна.
2) Ввод сербоголды дал игрокам возможность наносить урон в любой танк, не зависимо от его уровня и бронирования. 
3) Ввод пт-альфачей типа бабахи и япесто, и ввод барабанов. Появились машины, на которых не нужно было выманивать противника, они самим приезжали и разваливали фланг.
4) Крайне убогий "ребаланс" арты в 8.6. Вместо полезного хотя бы в некоторых ситуациях класса игроки получили рандомное казино, которое в важный момент промажет. Которое когда надо не поможет. Причем даже умелые артоводы зачастую не могли превозмочь рандом.

В) Почему арту начали хейтить?
1) Ребаланс 8.6. 
Сделал арту дико рандомной, в следствии чего ситуации типа "союзная арта уже пол-боя не может попасть в противника, а вражеская убивает уже четвёртого союзника" стали регулярными. Ввиду особенностей в плане обучения, человек лучше запоминает именно негатив. Добавьте сюда барабаны и топовые пт, которые наносили урон намного эффективнее и лучше, участвовали в ротации ролей и размене хп - получим закономерную токсичность на арту.
2) Сами артоводы. 
Да-да-да, я понимаю что где-то там есть умелые и отличные артоводы, которые обязательно с двух ног влетят в тему и начнут рассказывать какие конкретно они хорошие, умные, и используются миникартой. Но основная масса артоводов, имея самый отличный инструмент для влияния на бой, понятия не имеют как им пользоваться. В результате арта напоминает шимпанзе с айфоном, и ситуации когда игрок с парой союзников на танке сдерживают толпу в простреле союзной арты, а арте побоку. Она целит статиста который светился пару минут назад. Она пасёт трассера. Она занимается не понятно чем. Итого бой слит. 
Spoiler
3) Клубень пойми что Ребаланс 9.18.
Получилось как в известно басне - а воз и ныне там. По факту, заменили шило на мыло - раньше была арта ваншотящая, сейчас наносящая прилично урона и сплешем. Ну и стан - помойка. 
4) Самое главная, в что почти попал дядя Слава - полная неизвестность.
Как пример - карта рудники. У меня был бой на 705, я встал на подъёме в гору от башни и разваливал противников. Вражеские две арты меня полностью игнорировали и ни разу в меня не выстрелили. Другой бой на тех же рудниках, тот же респ, но я уже на лт влетаю на гору, только засвечиваюсь, моментально прилетает чемодан от одной арты. И она именно меня весь бой пасёт и кидает только в меня.

Вот попаду я на рудники в третий раз, буду так же агрессивно играть от центра. Будет арта в меня кидать? Или не будет? А если их больше одной, то кинет в меня одна или две? Или вообще все три? Или кидать не будут? Или будут, но в союзника рядом? А может они трассера пасти будут? Я уже молчу про те моменты, когда нужно атаковать по открытой местности.
Spoiler

Г) Что делать-то?
Собственно, есть целых три варианта.
1) Полный вывод арты из игры. 
Нет арты, нет проблем с артой. Казалось бы - легко и просто. Но встаёт вопрос компенсации и разочарования игроков, которые тратили время, и вполне вероятно, средства, что бы выкачать ветку, из чего встаёт вопрос компенсации. Да и сам разраб на Gamescom 2018 ответил, что арта будет в игре всегда. 
Возможен вариант с выводом арты из рандомных боёв в разнообразные кланово-командные бои, либо изгнание арты в отдельные режимы типа штурма или встречного боя.

Если взять слова дяди Славы, что ничего с артой для исправления сделать нельзя, это самое адекватное решение
2) Частичный вывод арты из игры.
Самый простой, топорный и эффективный вариант. Берём арту. Приписываем ей свойство "кака". Даём игроку возможность выбрать условие отбора в бой "кака-нет". Делим игроков в бои сначала по условию "кака-нет", затем дальше по стандартной схеме балансировщика.
Банальная галка в настройки "играть без арт-сау". И арта остаётся в игре, и токсичность убивается в один щелчок мыши.

3) Полный ребаланс всех арт-сау в игре. 
Для начала выделим проблемы арты:
1) Против арты не возможно играть ввиду полной неизвестности о действиях арты.

2) Палка с двумя концами. С одной - большой, иногда огромный, урон в лоб ИС-7 по 600-700, по 500-600 сплешем в картонные борта, и больше в картонки. С другой - огромные 300-мм. бандуры стреляющие с эффективностью новогодней хлопушки.
3) Простота геймплея. Любая арта не зависимо от уровня и нации играется одинаково. Встать на точку, уйти на спутник, жать одну кнопку. Знание прострелов как на технике и элементарных вещей типа размена хп и уязвимых зон не нужно вообще. Как результат концентрация аутистов (с) на арте по сравнению с техникой огромна.
4) Отсутствие в текущем рандоме адекватной роли у арты.
 

Д) Развеиваем миф дяди Славы о "не возможно исправить" в четыре шага.
1) Откат всех арт-сау в состояние до патча 8.6. Отдельно про урон. Ограничение на количество.
Тут мы начинаем проводить археологические раскопки и вспоминать, какие были ттх у арты до 8.6. Тут нам поможет вики. Плюс понадобятся изменения урона в патче 9.18.
Полный откат урона до состояния до патча 8.6 не нужен, всё таки у того же GW. Panter 1200 урона при 85 пробитии имхо многовато даже для десятого уровня. 
Текущие цифры урона лично меня вполне устраивают. Но, нужно учитывать, что предполагается поднятие арт-сау с седьмого уровня на десятый. Тут два шага:
1) Оставить ттх орудия - пробитие, урон и скорострельность - как они есть сейчас.
2) По результатам сбора статистика и анализа нытья критики артоводов возможно понадобится небольшой ап урона до уровня текущего урона десятых арт-сау.
Остальные ттх полностью откатить до 8.6;
- апаем точность при стрельбе из угла в угол по диагонали минимум до точности ИС-7, стреляющего на 200-250 метров;
- сведение до 1-3 секунд;
- стабилизация средне-плохая, что бы при аккуратном ведении цели прицел не особо размазывался, но при любом резком движении размазывался;
- текущее время перезарядки вполне адекватно;
- откат радиуса разлёта осколков;

- поработать с скоростью полёта снаряда;
- вернуть стабилизацию при повороте;
- апнуть подвижность вперёд, где надо - назад.


В плане ограничения на количество арты - я не против ограничения на две арт-сау. Тем более не против ограничения до одной арт-сау. Вообще не против ограничения на ноль арт-сау. Тут упираемся в медали Паскучи за две и как-там-она-называется за три убитые вражеские арт-сау. Не вижу проблемы выдавать их за одну и две арт-сау соответственно. Ну и желательно, что бы шайтан-машина, собирающая игроков, не сбрендила и не начала собирать фееричные сетапы. На правах бредомаразма - если будут прям такие очереди, собирать бои 15 на 15 арт-сау.

Возможен вариант с выдачей арт-сау осадного режима. В походном режиме арта может ездить по карте. В режиме арт-обстрела арт-сау теряет возможность перемещаться, но получает спутниковый прицел. Возможные варианты:
- выдача арте снайперского прицела в походном режиме;
- выдача арте бронебойных снарядов для стрельбы в снайперском режиме;
- уменьшение скорости полёта снаряда при стрельбе с спутника.

2 Проводим ребаланс веток.
Вспоминая старую арт-сау, особенно СУ-26, встаёт главный вопрос - как её отбалансировать, что бы она не брала по пятнадцать фрагов и/или калибр каждый бой. Нерфить точность однозначно не вариант, т.к. это опять возврат к рандомному казино. Тут основная проблема - слишком крупные для своего уровня орудия. 
Основная цель - убрать конские для своего уровня калибры орудий.  Как пример - немецкая ветка арт-сау.

- на втором уровне арты нет;
- на третьем уровне Krupp LSK с 75-мм пушкой;

Spoiler

- на четвертом Wespe ;
- на пятом Pz.Sfl.IVb и Bison в альтернативе (с нормальной дальностью полёта снаряда, но без апа скорострельности) ;
- на шестом шушпанцер 2;
- на седьмом Grille с историческим орудием  и желательно с реализованным эффектом отдачи;
- на восьмом G.W.Lr.S с 150-мм гаубицей от текущего Grille;
Spoiler
- на девятом Hummel;
- ну и в топе G.W. Panter.
Аналогичный ребаланс провести во всех ветках арт-сау. Основная цель - убирание из игры всех сарайных, огромных и малоподвижных арт-сау с орудиями крупнее 150-170мм.
Возможно, текущие топовые арт-сау выгнать на гк и выдавать как награду за победы.
Spoiler
В плане урона - каждую арту нужно настраивать отдельно, при этом соблюдая два условия:
- арта не должна кошмарить уроном картонные танки;
- арта не должна кошмарить уроном танки ниже уровня.

3. Возврат контрбатарейной стрельбы.
Кто не знает - это когда арта играет в морской бой против вражеской арты. Тут вспоминается старый-добрый Блицкриг, в котором позиции вражеских арт-сау показывало вот так.
Spoiler
Нечто подобное вполне можно ввести и у нас. Допустим:
- первый выстрел вражеской арт-сау отображается кругом радиусом в один-два квадрата. В любой точке отмеченной зоны может находиться вражеская арт-сау;
Spoiler
- второй выстрел вражеской арт-сау из  той же самой позиции отображается так же, но площадью в один-половину квадрата и его центр находиться точно на позиции вражеской арт-сау;
Spoiler
- третий выстрел вражеской арт-сау показывает саму арту, но без маркера и обрисовки корпуса;
Spoiler
- четвертый выстрел вражеской арт-сау показывает арту с маркером, обводкой корпуса и сигналов союзникам что "вражеская арт-сау в данной позиции". 
Spoiler
Если арт-сау после выстрела переехала больше, чем один квадрат стандартной 1000х1000 карты, эффект сбрасывается, и после выстрела всё начинается заново. Естественно, минимальное расстояние, которое должна проехать арта для сброса эффекта должно скалироваться с размером карты. Т.е. на, допустим, Провинции, это расстояние меньше - половина, или даже треть, квадрата. На больших картах в генеральном сражении уже наоборот - минимальное расстояние составляет два-три квадрата.

4) Разнообразные полезности для арты.
Стан таковым, если что, не является. Самое адекватно, что можно сделать с станом - удалить его и сделать вид что его никогда не было. Благо заменить его есть чему.
Первый вариант называется, условно, раскол брони.
Танк, получивший прямое попадание арт-сау, не пробившее броню и, возможно, нанёсший не менее чем 1/10 прочности, получает на 10/15/20 секунд эффект "Раскол Брони", который отображается примерно вот таким символом

Любой урон, полученный целью, всегда будет проходить от +10% до +25%. Арт-сау получает весь нанесённый урон себе как поддержку.
Второй вариант - сделать из арты противокустосидельца. Выдаём арте активируемую способность, название условное, "перехват радиосигнала". При активации игрок на арте в течении 10/15/20 секунд не может перейти из спутника в вид от третьего лица, видит противника только по миникарте, но при этом может находить по радиосигналу технику противника, которая ещё не светилась. По факту полный аналог поиска ресурсов из эффекта массы 2.
Spoiler
Артовод так же елозит прицелом по кустам, и по длине волны узнаёт, что там кто-то есть. Соответственно арта получает реальную возможность противодействовать стоялову, особенно под конец боя, когда часто остаются опасные противники в кустах с полной прочностью.

Если без стана никак, то:
1) Стан должен вешаться только при прямом попадании или при очень близком разрыве снаряда.
2) Ввести защитный функционал навыками и оборудованием, которые будут снижать эффективность стана. Именно эффективность, а не время, поскольку имеются лбз именно на время стана. Как вариант резистов:
- "врождённый", н-р у сверхтяжелых танков эффективность стана снижена на 20% ;
- "набираемый", допустим, после получения оглушения следующее оглушение будет действовать на 5% хуже;
- навык "выживаемость", вкачав который глушится будет не весь танк, а что-то одно с привязкой по классу. Н-р у лт наводчика-заряжающего сильнее, чем мехвода и командира;
- временные неуязвимости к стану, н-р в течении 10-20 секунд после применения аптечки экипаж не оглушается;
- возможен вариант с отдельной веткой перков на выживаемость, как с пассивными резистами, так и с активируемыми навыками;
- оборудование, расходники для противодействия стану. Н-р "укреплённое боевое отделение", которое в зависимости от типа техники - от лт до штурмовых пт и сверхтяжей - будет снижать эффективность оглушения. 
но тут уже уходим в дебри переделки оборудования и перков.
Тогда, может быть, из стана получиться что-то более удобоваримое.

Второй вариант - вспомогательные снаряды. Взято отсюда.
Spoiler
Именно вспомогательные. Они не входят в основной бк, при их взятии количество стандартных снарядов не уменьшается. Возможно ограничение на их количество и тип. Возможные варианты:
- дымовой снаряд. Аналог дымовой завесы в кораблях;
- разведывательный снаряд. Даёт кратковременный подсвет для танков и более длительный для союзной арты, но без маркеров над танком;
- газовый снаряд. Возможны два варианта. В первом распыляет на определённой области боевое отравляющее вещество, которое, допустим,  раз в 5/10/15 секунд временно контузит рандомного члена экипажа вплоть до всех.
Второй вариант накрывает целый кусок карты, временно делая её не играбельной. Возможно оба варианта.
Урон, полученный противником в газовом облаке, засчитывается арте как поддержка. Противник, умерший в облаке, идёт как фраг арте;

- зажигательный снаряд. Поджигает местность в заданном радиусе, любой противник попавший в эту область получает урон, криты модулей и контузию экипажа. Весь нанесённый урон как поджогом, так и союзниками, идёт арте как поддержка.

Возможны ограничения в количестве (не более одного газового), дальности полёта. Если, допустим, для развед-снаряда и дымового экипажу арт-сау выдали отдельный миномёт, то газовый и зажигательный вполне можно внести в основной бк.

Итого арта на отрытых картах с тоннами кустов становиться полезной и нужной. В городских грамотно кинув дым, арта спасёт союзников, либо кинув раскол поможет разобрать стт или штурмовую пт. Если союзные лт по той или иной причине не могут разведать ту же аллею Прохоровки, арта может дать свет. Союзники всем стадом ломанулись на один фланг, забив на второй? Арта, кинув газовый снаряд, не даст противнику спокойно пройти по пустому флангу. Вражеское стадо на узкой улочке? Кидаем зажигательный.

4) Ввести функционал для противодействия арт-сау при ведении боя на открытой местности.
В чём главная проблема арты? Её полная не известность. Даже зная, где 100% стоит вражеская арта, игрок на танке ничего не может сделать. У меня было два боя на карте "Рудники" - в первом я на подъёме в гору просто встал от башни, ни одна из трёх вражеских арт-сау по мне не выстрелила. В следующих рудниках, на том же респе, но уже на лт влетая на гору я моментально получаю от одной арты. В обоих вариантах я знал, где стояла арта. Только я не знал, в кого и куда оно будет стрелять. Именно эту неизвестность и нужно убирать. Путём ввода  артолампа и порезки скорости полёта чемодана. 

Суть артолампы - предупреждение о приближающемся артиллерийском снаряде с привязкой на местность. Но просто артолампа не даст нужного эффекта, поэтому необходимо увеличение времени подлёта чемодана от красной линии до центра карта до 3-5 секунд. В связке с порезкой скорости полёта это даст необходимое время на противоартиллерийские манёвры и выход из под обстрела. Картинка для большего понимания.
Spoiler
Артолампа НЕ говорит, куда точно прилетит чемодан, а банально сообщает, что он приближается в области разброса арт-сау. Это с одной стороны даст возможность танку уйти из-под обстрела, но и арта сможет нанести урон если цель выбрала не верное решение.
Как пример - арта кидает чемодан позади танка. У танка срабатывает артолампа, он по привычке пятится, и получает прямое попадание. 
Естественно, даже если цель арт-сау не светиться, артолампа так же работает. По крайней мере пока нет деления классов на подклассы.
Единственный класс техники, у которого не должно быть оповещения о обстреле - арт-сау. 

Как замена порезки скорости полёта чемодана вполне можно изменить стрельбу на арт-сау. При нажатии кнопки выстрела, арта начинает сводиться туда, и только после полного сведение происходит выстрел. Отменить выстрел соответственно не возможно. Из капитальных минусов, которые делают эту механику не нужной - арта не сможет вовремя сменить цель и перейти на другой фланг, если там резко понадобиться помощь.


Второй вариант замены порезки скорости предложили крот и зануда. 
В дополнение к твоим светодымошумовым петардам вводятся осколочные, осколочно-фугасные и фугасные снаряды, плюс к ним ослабленные, штатные и усиленные пороховые заряды раздельного заряжания. Заводим это всё на шесть кнопок. Игрок может играться с бронепробитием осколочными и осколочно-фугасными снарядами, дальностью и траекторией стрельбы с соответствующим изменением скорости полёта снаряда для разных комбинаций.

Как итог - игрокам дана возможность защитить себя от арт. ударов при ведении боя на открытой местности, плюс процесс стрельбы на арте станет сложнее. Да, не реалистично, не исторично, и прочее. Но у нас игра, и в главе угла должна стоять играбельность.

Все изменения вкратце для тех, кому лениво читать простыню;
- мощный ап сведения;
- мощный ап точности;
- мощный ап подвижности;
- подкрутка стабилизации;
- возможный небольшой ап урона;
- убирание арт-сау с неадекватными калибрами, которые сложно балансить;
- поднятие арт-сау на 3-4 уровня выше;
- нерф скорости полёта снаряда;
- ввод артолампы для противодействия арте для танков;
- переделка контрбатарейной стрельбы;
- выдача арте разнообразных по функционалу снарядов;
- либо полное удаление, либо доработка оглушения;
- варианты на замену оглушения.


Итого в результате данных изменений:
- адекватные калибры орудий намного легче настраивать, чем здоровенные дизбалансные бандуры;

- вражеской арт-сау можно будет противодействовать, если ситуация в бою требует ведения боя на открытой местности;
- игра на арте стане сложнее и для эффективного влияния на бой потребуется применение головы и хотя бы относительно прямых рук;
- полностью убивается геймплей в стиле пня - арта банально не сможет стоять на одном месте.
- арта в случае необходимости сможет помочь команде чем-то ещё, кроме стояния пнём на одно месте.

Для желающих - другие варианты ребаланса арты:
- вот тут от игрока ABSolut_PMR;

- вот тут тема от Shagree про всё и сразу, по арте там так же много чего.


Upd. 11.9.18 Дополнил-расписал снаряды, стан, докинул пару картинок. Перетасовал пункты.
Upd. 25.10.18. Изменил первый пункт с откатом до 8.6. Коррекция цифр, добавил источник (меня кто-то пилил, что их нет) добавил ссылки на другие темы, добавил не большой список изменений.

Сообщение отредактировал Gvasrod: 02 янв 2019 - 10:56


_NoVaProspekt #22 Отправлено 24 июл 2018 - 17:23

    Сержант

  • Игроки
  • 23055 боев
  • 160
  • [ALLLN] ALLLN
  • Регистрация:
    29.07.2015

Просмотр сообщенияNotOneStepBack (24 июл 2018 - 17:19) писал:

Я за Выбор боя с артиллерией или без артиллерии, пусть сам игрок решает хочет он видеть арту в бою или не хочет играть бой с артой.

 

Это правильно. Но разрабы никогда на такое не пойдут, так как в таком случае артоводы будут играть сами с собой. Норм вариант сделать ограничение на арту по серверам. К примеру на 2,3,5,7,9 (любых) серверах, нельзя выйти в случайный бой на арточке. Пусть игроки выбирают, как им хочется играть. Но такого никогда не будет.

Etamzilat86 #23 Отправлено 24 июл 2018 - 17:28

    Младший лейтенант

  • Игроки
  • 30111 боев
  • 1 491
  • Регистрация:
    11.04.2016
Страдайте от арты, те кто привык страдать, фигу вам огромнейшую, не пойдут у вас на поводу разрабы, бросайте игру лучше, а то задолбали нытьем своим уже ежедневным)))))

_NoVaProspekt #24 Отправлено 24 июл 2018 - 17:31

    Сержант

  • Игроки
  • 23055 боев
  • 160
  • [ALLLN] ALLLN
  • Регистрация:
    29.07.2015

Просмотр сообщенияEtamzilat86 (24 Июл 2018 - 17:28) писал:

Страдайте от арты, те кто привык страдать, фигу вам огромнейшую, не пойдут у вас на поводу разрабы, бросайте игру лучше, а то задолбали нытьем своим уже ежедневным)))))

 

то есть ты против того, чтобы игрок сам мог выбрать как ему играть? Правильно?

Etamzilat86 #25 Отправлено 24 июл 2018 - 17:44

    Младший лейтенант

  • Игроки
  • 30111 боев
  • 1 491
  • Регистрация:
    11.04.2016

Просмотр сообщения_NoVaProspekt (24 июл 2018 - 19:31) писал:

 

то есть ты против того, чтобы игрок сам мог выбрать как ему играть? Правильно?

Почему? Тогда по логике надо сделать кнопки играть без пт/лт/ст/тт) а так у тебе есть выбор случайный бой/командный/укреп/треня/выход) зачем еще то усложнять? Играй в трене, можешь не брать арту) или в кб, там ее нет


Сообщение отредактировал Etamzilat86: 24 июл 2018 - 17:45


Etamzilat86 #26 Отправлено 24 июл 2018 - 17:47

    Младший лейтенант

  • Игроки
  • 30111 боев
  • 1 491
  • Регистрация:
    11.04.2016
Случайный бой потому и назван, СЛУЧАЙНЫЙ. Какой же он будет случайный если вы будете ему характеристики задавать? Бред сивой кобылы)

Bombuzz #27 Отправлено 24 июл 2018 - 18:16

    Коллекционер-теоретик

  • Игроки
  • 48973 боя
  • 1 444
  • [RARES] RARES
  • Регистрация:
    01.11.2014

Просмотр сообщенияEtamzilat86 (24 Июл 2018 - 18:47) писал:

Случайный бой потому и назван, СЛУЧАЙНЫЙ. Какой же он будет случайный если вы будете ему характеристики задавать? Бред сивой кобылы)

 

Правила боёв создают уважаемые разработчики. У Вас есть уверенность в их абсолютной непогрешимости? В 100% валидности их публичных заявлений, обещаний?

 

У меня - нет. Не из вредности, а от понимания сложности стоящих задач. От понимания динамически развивающейся экосистемы, постоянно меняющихся условий.

 

Так и с артой. Она - реликт, вредное наследие прошлого. ПРОШЛОГО. Если есть желание двигаться дальше, придётся допиливать арту под современные реалии.



NotOneStepBack #28 Отправлено 24 июл 2018 - 18:18

    Капитан

  • Игроки
  • 23862 боя
  • 6 215
  • Регистрация:
    25.04.2017

Просмотр сообщения_NoVaProspekt (24 Июл 2018 - 17:23) писал:

 

Это правильно. Но разрабы никогда на такое не пойдут, так как в таком случае артоводы будут играть сами с собой. Норм вариант сделать ограничение на арту по серверам. К примеру на 2,3,5,7,9 (любых) серверах, нельзя выйти в случайный бой на арточке. Пусть игроки выбирают, как им хочется играть. Но такого никогда не будет.

 

раньше были бои 13 арт на 13 арт, 13 игроков играют против 13 других игроков на равных, я проблемы не вижу.

Нет желания играть и платить за игру, пока не дадут выбор типа случайного боя: С Артиллерией или Без Артиллерии.

http://forum.worldof...ы-и-артиллерия/ - Тема выбор боя с\без артиллерии.


Shagree #29 Отправлено 24 июл 2018 - 18:22

    Старший лейтенант

  • Игроки
  • 33587 боев
  • 4 724
  • [-LMZ-] -LMZ-
  • Регистрация:
    20.07.2011

Просмотр сообщенияNotOneStepBack (24 Июл 2018 - 18:18) писал:

раньше были бои 13 арт на 13 арт, 13 игроков играют против 13 других игроков на равных, я проблемы не вижу.

надо отметить, что баланс 13 на 13 арт всё же большой радости не доставлял (в совокупности с точностью САУ, позволявшей уверенно ваншотить летящих во весь опор ЛТ)



Shagree #30 Отправлено 24 июл 2018 - 18:23

    Старший лейтенант

  • Игроки
  • 33587 боев
  • 4 724
  • [-LMZ-] -LMZ-
  • Регистрация:
    20.07.2011

Просмотр сообщенияBombuzz (24 Июл 2018 - 18:16) писал:

Так и с артой. Она - реликт, вредное наследие прошлого. ПРОШЛОГО. Если есть желание двигаться дальше, придётся допиливать арту под современные реалии.

или выпиливать



Bombuzz #31 Отправлено 24 июл 2018 - 18:31

    Коллекционер-теоретик

  • Игроки
  • 48973 боя
  • 1 444
  • [RARES] RARES
  • Регистрация:
    01.11.2014

Просмотр сообщенияShagree (24 Июл 2018 - 19:23) писал:

или выпиливать

 

Жалко терять целый класс. К тому же, есть группа игроков, которая привыкла/любит на арте.

 

Пока, мне кажется, надо искать компромиссное решение. Есть простое, очевидное, оставить одну арту на команду в бою. Наверняка, есть и сложное, требующее фантазии, нововведений, но более интересное, элегантное. Главное, уважаемым разработчикам НАДО ЭТИМ ЗАНИМАТЬСЯ.



NotOneStepBack #32 Отправлено 24 июл 2018 - 19:16

    Капитан

  • Игроки
  • 23862 боя
  • 6 215
  • Регистрация:
    25.04.2017

Просмотр сообщенияEtamzilat86 (24 Июл 2018 - 17:47) писал:

Случайный бой потому и назван, СЛУЧАЙНЫЙ. Какой же он будет случайный если вы будете ему характеристики задавать? Бред сивой кобылы)

 

Есть клановые бои- игроки воюют кланом

Есть командные бои - где игроки подбирают на свое усмотрение других игроков в себе команду

Есть случайные бои - где все желающие игроки по случайному принципу балансировщиком подбираються по командам, а не каким то лидером группы. Вот это и есть случайный бой, а не то что ты говоришь.

Поэтому при выборе боя с артой или без артиллерии, так же будет случайный подбор игроков. 


Нет желания играть и платить за игру, пока не дадут выбор типа случайного боя: С Артиллерией или Без Артиллерии.

http://forum.worldof...ы-и-артиллерия/ - Тема выбор боя с\без артиллерии.


consolman160 #33 Отправлено 24 июл 2018 - 19:33

    Старшина

  • Игроки
  • 764 боя
  • 651
  • Регистрация:
    30.06.2015

Цитирую ТСа-Основная задача - заставить арту двигаться, а не стоять пнём в одном месте. Ну и вопросик такой - вот как часто на десять боёв на арте встречаются вражеские артоводы, стреляющие по трассерам? Когда я проходил арту, я таких встречал где-то два-три раза в месяц.

Арте нет смысла двигаться если она достаёт это первое. Она переезжает если угрожает опасность засвета- уничтожения  это второе.

Карта париж вам знакома наверное- вы не видели как артаводы друг друга убивают?-это третье))))

ТС вообще не играл на арте походу...


Им стало стрёмно.. И спустя год они сделали предупреждение за ТИПА стрёмную подпись.....Я поржал -честно...Там было написано за что мне дали бан в общем чате - а именно за то что я не знал что такое регистр)))

Shagree #34 Отправлено 24 июл 2018 - 19:59

    Старший лейтенант

  • Игроки
  • 33587 боев
  • 4 724
  • [-LMZ-] -LMZ-
  • Регистрация:
    20.07.2011

Просмотр сообщенияBombuzz (24 Июл 2018 - 18:31) писал:

Жалко терять целый класс. К тому же, есть группа игроков, которая привыкла/любит на арте.

жалко, да; да, есть; однако, пока что все попытки ребаланса вызывают лишь досаду:

1. в 8.6 артиллерию из мобильного маневренного класса сделали "кустосидельцем", т.к. менять позиции стало сложно; кроме того, лишили артиллерию возможности оказывать реальную поддержку - т.к. быстро пересвестись на фланг, где реально требовалась помощь, стало почти невозможно;

2. в 9.18 артиллерию вообще превратили в какой то богомерзкий УГ;

 

Просмотр сообщенияBombuzz (24 Июл 2018 - 18:31) писал:

Пока, мне кажется, надо искать компромиссное решение. Есть простое, очевидное, оставить одну арту на команду в бою. Наверняка, есть и сложное, требующее фантазии, нововведений, но более интересное, элегантное. Главное, уважаемым разработчикам НАДО ЭТИМ ЗАНИМАТЬСЯ.

так то да; вместе с тем, народ предложения пишет (в том числе было огромное количество тем во время тестирования 9.18) - и где они, эти предложения?

Гвас, извини, сошлюсь на пару своих тем разок (справедливости ради скажу, что на твою тему я в своей ссылку намедни тоже дал)):

1. Артиллерия: возможные альтернативы ребалансу v9.18 - тема с предложением, альтернативным "артолампе"

2. Радикальное предложение по переработке концепции САУ, Жизни, Вселенной и Всего Такого - тема вообще много про что, и про ребаланс артиллерии там тоже есть;


Сообщение отредактировал Shagree: 25 июл 2018 - 05:20


Gvasrod #35 Отправлено 24 июл 2018 - 21:46

    Капитан

  • Игроки
  • 54874 боя
  • 7 177
  • Регистрация:
    15.01.2011

Просмотр сообщенияEtamzilat86 (24 Июл 2018 - 17:07) писал:

Дочитал до "на арте не нужно знать прострелы" и убедился что писал человек далекий от игры)

Какой прострел у арты? Либо вся карта, кроме нескольких точек, для прострела которых нужно переехать всю карту. Либо наоборот, арта простреливает несколько ключевых точек, от которых либо начинается атака, либо от которых выгодно обороняться. Причем простреливает всё прямо с места респа, либо в незначительном расстоянии от него.
Прострел есть у техники, которой нужен противник в прямой видимости. Желательно, что бы в простреле была пробиваемая часть танка противника.

Просмотр сообщенияShagree (23 Июл 2018 - 15:59) писал:

Spoiler
Spoiler

Просмотр сообщенияconsolman160 (24 Июл 2018 - 19:33) писал:

Spoiler

Вот именно по этому порезка скорости полёта чемодана необходима.
Не всегда. Самая частая причина слива арты - артовод просохатил пустой или прорванный фланг.
Вообще не вспомню, когда такое было последний раз.
Вообще играл, причем на всех трёх вариантах.
 

Просмотр сообщенияShagree (24 Июл 2018 - 19:59) писал:

Spoiler

Вот поэтому я за откат арты в состояние до 8.6. Но главный вопрос - чем сбалансировать, что бы не получить имбу?
Да пжлста, ссылайся на здоровье.


Сообщение отредактировал Gvasrod: 24 июл 2018 - 21:47

Я легко докажу, что процент побед выше если меньше поражений. Докажи что он выше с голдой! (с) bolo777 
Голда есть для того, что б пробивать в те места куда базовый имеет меньше шансов пробить. (с) MecHNk_Zoido


A_P_Maddoc #36 Отправлено 24 июл 2018 - 22:27

    Старший лейтенант

  • Игроки
  • 52417 боев
  • 3 748
  • [FOXES] FOXES
  • Регистрация:
    30.07.2011

Просмотр сообщенияNotOneStepBack (24 Июл 2018 - 18:16) писал:

Есть клановые бои- игроки воюют кланом

Есть командные бои - где игроки подбирают на свое усмотрение других игроков в себе команду

Есть случайные бои - где все желающие игроки по случайному принципу балансировщиком подбираються по командам, а не каким то лидером группы. Вот это и есть случайный бой, а не то что ты говоришь.

Поэтому при выборе боя с артой или без артиллерии, так же будет случайный подбор игроков. 

Внезапно, в команды набираются не только игроки, но и техника.

Есть клановые бои - игрок до нажатия кнопки "В боль" знает состав союзной команды, потому как техника подбирается лидером группы.

Есть командные бои - игрок до нажатия кнопки "В боль" знает состав союзной команды, потому как техника подбирается лидером группы.

Есть случайные бои - состав своей команды игрок узнаёт лишь после нажатия кнопки "В боль", потому как техника подбирается случайным образом.

Поэтому при выборе боя с артой или без это будет не случайный бой, а "случайный бой с ограничениями по классам техники".

И если уж приступать к формированию "случайного" состава с ограничениями, то не стоит останавливаться на критерии по одному-единственному классу, следует распространить возможность устанавливать данный критерий на остальные.

Да и в количестве критериев тоже не стоит себя ограничивать. Можно добавить, к примеру, "не более N ЛТ" или "ТТ не выше уровня X".

При этом можно будет смело называть такие заезды "случайными", ведь подбор игроков (не техники) по-прежнему будет случайным.


Сообщение отредактировал A_P_Maddoc: 24 июл 2018 - 22:33

++++++[>+++++>+++++++>++++++++++++>+++++++++++++++++>+++++++++++++++++++<<<<<-]>++>>+++++.----------.<+++.++++.<.>----.<.>>>>++.<++.---.<<<.>>>---.+++.>-.+.<<<<+.

Просмотр сообщенияCaM6O_IIaHgA (11 Сен 2018 - 23:51) писал:

Ответь для начала на вопрос, ты видишь разницу между понятиями "механика нанесения урона" и "механика снятия хп"?


zorrop0 #37 Отправлено 25 июл 2018 - 16:37

    Лейтенант

  • Игроки
  • 31917 боев
  • 2 221
  • [DA0] DA0
  • Регистрация:
    18.04.2013

Прочитал, автор ничего нового не предложил, просто собрал в одну кучу все, что другими предлагалось. Потом решил посмотреть кто же автор. Гвас!? Главный артохейтер, гордящийся тем, что не играет на арте принципиально. Гвас, собрать все в кучу тоже, конечно, надо, но хотелось бы аналитики и выводов от человека, играющего на арте. Ты даже не в курсе сегодняшних реалий игры на арте. Я не артовод, но изредка выкатываю арту и знаю, что знание прострелов для нынешней арты жизненно необходимо, если хочешь быть полезным, что переезжать тоже необходимо, если хочешь быть максимально полезным, трассерят сейчас много, по крайней мере я с этим сталкиваюсь часто. 

Главная проблема арты - прокладка между диваном и компом,имхо. На арте тоже надо учиться играть, как на любом другом классе техники. Кажущаяся легкость привлекает много слабых игроков. А артовод должен знать и ттх своей техники, куда он может забросить, а куда нет и с каких позиций. Артовод должен уметь читать и анализировать миникарту, должен уметь брать правильное упреждение, знать время полета снаряда. Артовод должен уметь предсказывать развитие боя и кинуть чемодан в нужное место в нужное время. Уметь кидать в замес так, чтобы не задеть своих. Как часто вы встречаете таких артоводов в боях? В основном попадаются стоящие на одном месте и кидающие наудачу, юзающие геймплей одной кнопки. Поэтому хороший грамотный артовод в кланах ценится не менее, чем хороший лтвод. И такой артовод влияет на исход боя не менее остальных.

Поэтому добавь, что проблема не в арте, как в классе, а в артоводах. И как одно из решений необходимо профильное обучение. Причем это касается любого класса техники, не только арты. Как пример таких задач. В одной теме про турниры мы с Виком как вариант заданий предлагали. 

- ПВЕ. Любая открытая карта. На одной половине арта, на другой хаотично перемещающиеся на большой скорости лт. Цель - уничтожить лт за минимально возможное время. Учит брать грамотное упреждение.

- В круге захвата ездят свои и вражеские лт. Задача арты максимально быстро уничтожить вражеские лт, не нанося при этом урона своим. Учит грамотной помощи в замесе.


Молодой и амбициозный клан приглашает активных игроков-http://ru.wargaming.net/clans/160026/ 

Отсутствие доказательств какого-либо факта не является доказательством отсутствия этого факта (Карл Саган)

Хватит танки превращать в уг!!! Не надо делать мне как лучше, оставьте мне как хорошо!

Хочешь интересные и разнообразные фан-режимы? Помоги разрабам своими идеями, тыкай, не бойся.


NotOneStepBack #38 Отправлено 25 июл 2018 - 16:43

    Капитан

  • Игроки
  • 23862 боя
  • 6 215
  • Регистрация:
    25.04.2017

Просмотр сообщенияzorrop0 (25 Июл 2018 - 16:37) писал:

Прочитал, автор ничего нового не предложил, просто собрал в одну кучу все, что другими предлагалось. Потом решил посмотреть кто же автор. Гвас!? Главный артохейтер, гордящийся тем, что не играет на арте принципиально. Гвас, собрать все в кучу тоже, конечно, надо, но хотелось бы аналитики и выводов от человека, играющего на арте. Ты даже не в курсе сегодняшних реалий игры на арте. Я не артовод, но изредка выкатываю арту и знаю, что знание прострелов для нынешней арты жизненно необходимо, если хочешь быть полезным, что переезжать тоже необходимо, если хочешь быть максимально полезным, трассерят сейчас много, по крайней мере я с этим сталкиваюсь часто. 

Главная проблема арты - прокладка между диваном и компом,имхо. На арте тоже надо учиться играть, как на любом другом классе техники. Кажущаяся легкость привлекает много слабых игроков. А артовод должен знать и ттх своей техники, куда он может забросить, а куда нет и с каких позиций. Артовод должен уметь читать и анализировать миникарту, должен уметь брать правильное упреждение, знать время полета снаряда. Артовод должен уметь предсказывать развитие боя и кинуть чемодан в нужное место в нужное время. Уметь кидать в замес так, чтобы не задеть своих. Как часто вы встречаете таких артоводов в боях? В основном попадаются стоящие на одном месте и кидающие наудачу, юзающие геймплей одной кнопки. Поэтому хороший грамотный артовод в кланах ценится не менее, чем хороший лтвод. И такой артовод влияет на исход боя не менее остальных.

Поэтому добавь, что проблема не в арте, как в классе, а в артоводах. И как одно из решений необходимо профильное обучение. Причем это касается любого класса техники, не только арты. Как пример таких задач. В одной теме про турниры мы с Виком как вариант заданий предлагали. 

- ПВЕ. Любая открытая карта. На одной половине арта, на другой хаотично перемещающиеся на большой скорости лт. Цель - уничтожить лт за минимально возможное время. Учит брать грамотное упреждение.

- В круге захвата ездят свои и вражеские лт. Задача арты максимально быстро уничтожить вражеские лт, не нанося при этом урона своим. Учит грамотной помощи в замесе.

 

Укрытий от артиллерии нет, или очень мало, а с учетом огромного сплеша и оглушения, избежать огня артиллерии невозможно. кто светиться - тот и получает фокус артиллерии, тот кто стоит сзади - тот и набивает дамаг, гвас предлагает сделать бои играющимися от ттх танка игрока, а не от наличия артиллерии в бою.

Сообщение отредактировал NotOneStepBack: 25 июл 2018 - 16:45

Нет желания играть и платить за игру, пока не дадут выбор типа случайного боя: С Артиллерией или Без Артиллерии.

http://forum.worldof...ы-и-артиллерия/ - Тема выбор боя с\без артиллерии.


Vikj913 #39 Отправлено 25 июл 2018 - 17:03

    Капитан

  • Игроки
  • 40809 боев
  • 6 378
  • Регистрация:
    10.08.2014

Просмотр сообщенияNotOneStepBack (25 Июл 2018 - 16:43) писал:

 

Укрытий от артиллерии нет, или очень мало, а с учетом огромного сплеша и оглушения, избежать огня артиллерии невозможно. кто светиться - тот и получает фокус артиллерии, тот кто стоит сзади - тот и набивает дамаг, гвас предлагает сделать бои играющимися от ттх танка игрока, а не от наличия артиллерии в бою.

Любой танк играется в зависимости от наличия тех или иных танков в команде напротив. Умение строить стратегию боя и отличает хорошего игрока от плохого. 

ЗЫ. 45% мешать будет даже если арта их розами засыпать будет.. прицел лепестки ведь перекрывают.



zorrop0 #40 Отправлено 25 июл 2018 - 17:08

    Лейтенант

  • Игроки
  • 31917 боев
  • 2 221
  • [DA0] DA0
  • Регистрация:
    18.04.2013

Просмотр сообщенияNotOneStepBack (25 июл 2018 - 13:43) писал:

 

Укрытий от артиллерии нет, или очень мало, а с учетом огромного сплеша и оглушения, избежать огня артиллерии невозможно. кто светиться - тот и получает фокус артиллерии, тот кто стоит сзади - тот и набивает дамаг, гвас предлагает сделать бои играющимися от ттх танка игрока, а не от наличия артиллерии в бою.

 

Если не знаешь карты, ттх своей техники и ее возможности, то да от арты не спрятаться и не убежать, не увернуться, да и от любого другого танка. А ваше видение предложения Гваса - чушь полная. В бою, кроме арты, от 24 до 30 танков, у всех ттх разные, под все не подстроишься. И я хочу предложить вам записаться на Танковые курсы (ссылка кликабельна), с вашей эффективностью вам любой танк мешает.

Молодой и амбициозный клан приглашает активных игроков-http://ru.wargaming.net/clans/160026/ 

Отсутствие доказательств какого-либо факта не является доказательством отсутствия этого факта (Карл Саган)

Хватит танки превращать в уг!!! Не надо делать мне как лучше, оставьте мне как хорошо!

Хочешь интересные и разнообразные фан-режимы? Помоги разрабам своими идеями, тыкай, не бойся.


Vikj913 #41 Отправлено 25 июл 2018 - 17:19

    Капитан

  • Игроки
  • 40809 боев
  • 6 378
  • Регистрация:
    10.08.2014

Просмотр сообщенияzorrop0 (25 Июл 2018 - 16:37) писал:

Прочитал, автор ничего нового не предложил, просто собрал в одну кучу все, что другими предлагалось. Потом решил посмотреть кто же автор. Гвас!? Главный артохейтер, гордящийся тем, что не играет на арте принципиально. Гвас, собрать все в кучу тоже, конечно, надо, но хотелось бы аналитики и выводов от человека, играющего на арте. Ты даже не в курсе сегодняшних реалий игры на арте. Я не артовод, но изредка выкатываю арту и знаю, что знание прострелов для нынешней арты жизненно необходимо, если хочешь быть полезным, что переезжать тоже необходимо, если хочешь быть максимально полезным, трассерят сейчас много, по крайней мере я с этим сталкиваюсь часто. 

Главная проблема арты - прокладка между диваном и компом,имхо. На арте тоже надо учиться играть, как на любом другом классе техники. Кажущаяся легкость привлекает много слабых игроков. А артовод должен знать и ттх своей техники, куда он может забросить, а куда нет и с каких позиций. Артовод должен уметь читать и анализировать миникарту, должен уметь брать правильное упреждение, знать время полета снаряда. Артовод должен уметь предсказывать развитие боя и кинуть чемодан в нужное место в нужное время. Уметь кидать в замес так, чтобы не задеть своих. Как часто вы встречаете таких артоводов в боях? В основном попадаются стоящие на одном месте и кидающие наудачу, юзающие геймплей одной кнопки. Поэтому хороший грамотный артовод в кланах ценится не менее, чем хороший лтвод. И такой артовод влияет на исход боя не менее остальных.

Поэтому добавь, что проблема не в арте, как в классе, а в артоводах. И как одно из решений необходимо профильное обучение. Причем это касается любого класса техники, не только арты. Как пример таких задач. В одной теме про турниры мы с Виком как вариант заданий предлагали. 

- ПВЕ. Любая открытая карта. На одной половине арта, на другой хаотично перемещающиеся на большой скорости лт. Цель - уничтожить лт за минимально возможное время. Учит брать грамотное упреждение.

- В круге захвата ездят свои и вражеские лт. Задача арты максимально быстро уничтожить вражеские лт, не нанося при этом урона своим. Учит грамотной помощи в замесе.

Понимаешь тут какая штука, грамотный, обученный артовод как правильно отмечено очень неудобный противник. А потому вою если в игре таких станет много будет ещё больше. Тут как бы может помогло разделение игроков на лиги.. но блин это быстро надоест (ихмо).

ЗЫ. Лично меня бы устроило убрать у арты стан и добавить бб (с уроном и пробитием примерно как у пт 8—9 уровня). И арта бы не страдала и бесящий стан не мешал.


Сообщение отредактировал Vikj913: 25 июл 2018 - 17:21





Количество пользователей, просматривающих этот форум: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных