Перейти к содержимому


Будут жить 28. Новое о подвиге героев-панфиловцев


  • Пожалуйста, авторизируйтесь для того, чтобы ответить
Сообщений в теме: 139

Alextt72 #121 Отправлено 03 дек 2018 - 12:08

    Новобранец

  • Глобальные модераторы
  • 12419 боев
  • 7 261
  • [RARES] RARES
  • Регистрация:
    17.10.2010

Российская газета - Федеральный выпуск №7734 (271)

 

Пятого декабря 1941 года началось контрнаступление советских войск под Москвой. Московская битва стала для нацистской Германии первым стратегическим поражением во Второй мировой войне, точнее, с 1938 года, начала гитлеровской военной экспансии… Бесконечно ценно все, что связано с памятью о подвиге защитников Москвы. И вот - недавно рассекреченные архивные материалы ФСБ, еще одна небольшая историческая сенсация.



Что нам известно

 

Итак, самый легендарный эпизод легендарной Битвы за Москву - бой "28 героев-панфиловцев". Что мы о нем знаем? 16 ноября 1941-го бойцы из дивизии Панфилова у разъезда Дубосеково ценой своей жизни, практически без поддержки артиллерии, остановили продвижение нескольких десятков немецких танков. 28 бойцов "посмертно удостоены звания Герой Советского Союза". Этот эпизод - один из тех краеугольных камней, на которых зиждилась советская пропаганда, идеологическая "нерушимая стена" вокруг Москвы. Эпизод стал известен благодаря двум статьям в "Красной звезде": "Завещание 28 павших героев" от 28 ноября 1941-го, "О 28 павших героях" от 22 января 1942-го, автор - А. Кривицкий.

 

Периодически усилиями разных архивистов-публицистов всплывает альтернативная версия событий у разъезда Дубосеково. Краткое изложение: бои под Волоколамском были, но бой 28 панфиловцев - 100% плод творческой фантазии журналиста Кривицкого. Данная версия базируется на расследовании Военной прокуратуры 1948 г. (Ссылка в интернете.)

 

У противников этой "альтернативной истории" в изложении прокуратуры есть внятные контраргументы: это расследование проходило поздно, через 7 лет после событий, было политически ангажированным, т.к. готовилась новая волна репрессий против генералитета, собирался компромат на Жукова, командовавшего войсками под Москвой и т.п.

 

В общем, мы всегда (Владимир Мединский. 28! "Российская газета - Неделя" №7094 (226) склонялись к тому, что подвиг был, число панфиловцев точно установить нельзя, бои в целом в этом районе были адские, журналист Кривицкий в чем-то, особенно именах-фамилиях, напутал, это очевидно, или его запутали…

 

Spoiler

 

Что же касается непосредственно "боя 28 у Дубосекова" - это легендарная история, которая стала историей истинной, разобраться в ее деталях сложно, копаться в них - аморально. Люди честно погибли за Родину. Это перекрывает все возможные творческие обобщения и даже, может, преувеличения. Или преуменьшения.

По-другому и не могло получиться у журналиста Кривицкого - в той мешанине из снега, крови, паники, жестокости, поразительного самопожертвования и трусости, героизма и отчаяния, миллионов тонн металла и сожженных дотла деревень и предместий, сотен тысяч солдат и толп беженцев, всего этого адского кошмара войны, который и представляли собой бои под Москвой осенью-зимой 41-го.

 

Но - внимание!

 

Теперь мы можем поставить точку поверх точки. Российское военно-историческое общество последние 2 года вело поиски в архивах. И вот - удача. Осенью 2018 года рассекречено дело под грифом "Смерш" 1942-1944 гг., в котором обнаружены:

 

- 3 новых свидетельства того, что бой 28 панфиловцев был;

- 2 новых описания боя;

- многочисленные подробности обстоятельств вокруг подвига (скажем, слова политрука Клочкова "Отступать некуда" ) 

 

Мы всегда говорили о бое и 28 больше как о символе. Но документы свидетельствуют в пользу фактологической достоверности версии "Красной звезды" даже больше, чем все полагали ранее.

 

Что за дело?

 

В руках у меня копия материалов из папки с надписью: "Главное управление контрразведки "Смерш", 1-е прибалтийское направление". Это дело тянулось 2 года - открывал его ОО (особый отдел) НКВД, а закрывал уже "Смерш" ("Смерть шпионам")  Материалы дела докладывались лично Абакумову. Это расследование, в отличие от упомянутого выше, шло "по горячим следам", весной-летом 1942-го.

Началось оно так. Был арестован красноармеец Кужебергенов Даниил. Особисты заподозрили, что "в средних числах ноября на Волоколамском направлении" он добровольно сдался в плен с оружием в руках, правда, уже через 7 часов из плена бежал "при весьма сомнительных обстоятельствах" (начальник ОО НКВД ЗАПФРОНТА, 23.06.1942). При этом боец с такой фамилией числился в списке 28 героев как погибший! Более того, после ареста "КУЖЕБЕРГЕНОВ вначале приписывал себе участие в геройском подвиге 28 героев, впоследствии же от своих показаний отказался" (из доклада на имя начальника Управления Особых отделов НКВД СССР Абакумова, 25.07.1942).

 

 

Spoiler


"Им, 28-ми, поименно каждому, мы все сегодня - обязаны нашей жизнью". Два года назад в "Российской газете-Неделя" Владимир Мединский объяснил, что известно исторической науке о бое у разъезда Дубосеково, что означает бренд "28 панфиловцев" и в чем причина спекуляций вокруг него.


В результате звания Героя Советского Союза (посмертно) в числе 28 был удостоен другой Кужебергенов - Аскар. Попутно начали проверку других имен и фамилий в списке героев, и в нем также нашли неточности. Проверять стали все обстоятельства боя, все ли добросовестно написал корреспондент "Красной звезды" Кривицкий.

 

Вот, в общем, общая канва документов из рассекреченной папки "о неправильном оформлении наградных материалов по 28 героям-панфиловцам". Поначалу дело до боли напоминает будущее расследование Генпрокуратуры в 1948 г. Тогда тоже началось с расследования по панфиловцу, который остался жив, тоже попал в плен и из плена бежал… Но на этом сходство и заканчивается. Потому что конкретный бой, как выяснила контрразведка, был. И описан Кривицким весьма близко к реальности.
Ниже - новые свидетельства, ранее не известные. Особенности документов сохранены (кроме очевидных орфографических ошибок).

 

"Показание бывшего военкома 1075-го гвардейского стрелкового полка… старшего батальонного комиссара Мухамедьярова Ахмеджана Латыповича

 

Вопрос - Где, когда с танками вели бой 28 гвардейцев-панфиловцев и кто конкретно руководил этим боем?

 

Ответ - …Противник, сосредоточив свои основные силы на своем правом фланге, решил нанести удар по левому флангу нашей обороны, т.е. по расположению 4-й стрелковой роты в районе разъезда Дубосеково, Ширяево и Петелино. На второй взвод 4-й стрелковой роты был направлен первый удар противника. Взвод сперва отбил атаку автоматчиков противника, последний, встреченный дружным и мощным огнем героев, оставив на поле боя до 80 человек убитыми и ранеными, вынужден был отойти на исходное положение. После неудачной атаки автоматчиков противник в этом направлении пустил против обороны полка несколько десятков танков, разворачивая их в несколько эшелонов. Политрук 4-й стрелк. роты тов. Клочков, узнав создавшееся опасное положение в районе второго взвода роты, направляется туда… В этом направлении против второго взвода двумя эшелонами шли до 50 танков противника. Неравный бой длился 4-5 часов, герои, подпустив танки на близкое расстояние, ручными гранатами и бутылками с горючим подбили и уничтожили 18 танков противника и после того, когда все бойцы этого взвода, 28 гвардейцев-панфиловцев во главе с политруком т. Клочковым были убиты и задавлены танками, противнику удалось прервать линию обороны полка и продвигаться вперед.

 

Недавно рассекреченные архивные материалы ФСБ, еще одна историческая сенсация.


Со всей ответственностью заявляю, что действительно факт беспримерного проявления массового героизма со стороны 28 гвардейцев-панфиловцев во главе с политруком роты Клочковым Василием Георгиевичем на разъезде Дубосеково 16 ноября 1941 года имел место в 1075-го гвардейском стрелковом полку…" Выделено мной.

 

Далее.

 

"Показания начальника штаба 1075-го гвард. стр. полка старшего лейтенанта Веткова Андрея Акимовича


…очень большую роль во всей подготовке материалов и допущенных извращений играла та слишком большая спешка, которую проявили и те, которые оформляли материалы, и те, которые проверяли и продвигали эти материалы. Одно несомненно, что бы ни вкралось в дело, массовый героизм, проявленный в бою с немецко-фашистскими танками в бою под Дубосеково 16 ноября 1941 года - неопровержимый факт, и ничто не должно стереть светлой памяти 28 героев-панфиловцев, павших в борьбе с немецкими чудовищами за счастье и свободу своей горячо любимой Родины.

 

05.07.42 г. Допросил нач. ОО НКВД 8-й гв. сд. капитан г/б (подпись)".

 

Ветков уверенно говорит только об одном - о самом подвиге. Когда дело доходит до неточностей в наградном списке, он теряется. Следствие в 1942-м явно искало конкретных виновных в халатном отношении к наградным документам, неточностям с фамилиями и т.д., но столкнулось с объективными трудностями - непосредственных исполнителей, беседовавших с Кривицким, допросить оказалось невозможно. Командир 4-й стрелковой роты Гундилович погиб, остальные были ранены и находились в госпиталях, далеко.

 

Spoiler

Ноябрь 1941 года. Немецкие танки под Москвой. Фото: BUNDESARCHIV, BILD 183-B17220 / TANNENBERG / CC-BY-SA 3.0


При этом о реальном накале боев, в ходе которых готовились статьи и оформлялись наградные документы, о стойкости бойцов Панфиловской дивизии хорошо говорит вот эта коротенькая справка из дела:

 

"Из личного состава 4-й роты 1075-го гвардейского стрелкового полка, действовавшей в боях у разъезда Дубосеково на 06.07.42 г., проходит службу в полку в должности пом. нач. штаба бывший старшина 4-й роты Дживаго Филипп Трофимович. Других лиц из состава 4-й стрелковой роты, действовавшей в р-не разъезда Дубосеково, на 06.07.42 г. в полку нет".

 

Итак. От стрелковой роты образца октября 41-го к лету 42-го в строю остался 1 (один!) боец.


Бывший военком полка Мухамедьяров также рассказывает, как работал Кривицкий (в конце "Показания" - "05.07.42. Допросил нач. ОО НКВД 8-й гв. сд. капитан г/б (подпись)  :

 

"Во время пребывания представителей газеты "Красная звезда" по разрешению командования дивизии они вместе с полковником Капровым, начальником политотдела дивизии старшим батальонным комиссаром Голушко и командиром второго батальона капитаном Гундиловичем выезжали в район боев, где погибли 28 героев, разъезд Дубосеково. После возвращения эти товарищи рассказывали, что в окопах они нашли тела всех 27 героев, которых похоронили с воинской честью, а тела политрука Клочкова В.Г. там не было, которого местные жители, хорошо знавшие политрука, тайком от немцев разыскали его труп и схоронили за сторожкой путевого обходчика разъезда Дубосеково. На основании этих всех материалов была написана статья Кривицким и поэмы Тихонова, Светлова и других…

 

28 героев гвардейцев-панфиловцев в основном были из второго взвода 4-й стрелковой роты, где командиром роты был капитан Гундилович и политруком т. Клочков…"
Капитан Гундилович сам в январе уже командовал батальоном, а погиб в апреле. Поначалу считалось, что погибли все 28 панфиловцев. Количество найденных тел примерно соответствовало. Идентификации, видимо, не было. Потом мы узнаем, что некоторые выжили, но и тогда нашли одного из уже "погибших" 28 тяжелораненым в госпитале и подробно опросили о бое.

 

"О проявленном массовом героизме и проявленной беспримерной храбрости и мужестве 28 героев гвардейцев-панфиловцев рассказал один из героев тов. Натаров Иван Мойсеевич, который, будучи тяжело раненным, попал в госпиталь и где умер последний из павших 28 героев-панфиловцев" (показания Мухамедьярова).


 

Spoiler

Самоотверженность бойцов была подкреплена новаторской "противотанковой тактикой", которую умело применял генерал Иван Панфилов. 

Фото: М. Калашников/Фотохроника ТАСС


Арифметика, конечно, не сходится. Сколько было точно? В какой момент боя? Сколько оставалось в живых из 130 бойцов роты - и на момент какой из танковых атак? Но вся эта "наградная арифметика" и не могла сойтись, тем более тогда, учитывая обстановку… Ясно, что под снегом на поле боя у Дубосекова оставались и те, чьи имена мы уже никогда не узнаем. И каждый из них, наверное, воевал геройски и достоин награды. Ясно, что кто-то из 28 награжденных "посмертно" остался в итоге, слава богу, жив. Кто-то из 28, возможно, оказался в этом списке волей случая, лично в этом конкретном бою в этот день, в этом месте танки не сжигавший. Такое, признаемся, не исключено. Но главное - факт: то, о чем мы всегда говорили, тот легендарный бой, оказался еще реалистичнее, чем мы думали.

 

Наши павшие - как часовые


Вы не задавались вопросом: почему раз за разом мусолят одни и те же "новые" подробности вокруг 28 панфиловцев, Зои Космодемьянской, Гастелло, пионеров-героев, "Молодой гвардии", Александра Матросова, пытаясь так или иначе свести на нет их подвиги? Мол, наврали писатели, совковый агитпроп раздули, все они - в лучшем случае шизофреники, а то и полицаи. Почему столько лет уже после "перестройки-глас­ности" - а все не успокоятся "разоблачители исторических мифов"?

 

Я думаю - вот почему. Россия - страна героев. Наша историческая судьба определила особый русский тип стойкости. Высшее ее проявление - жертвенность. И 28, и Зоя, и Матросов, и молодогвардейцы, и далее - все это святые мученики вне религиозного контекста. Это наша духовная матрица. На примерах и именах этих гражданских святых держится национальная идентичность, по большому счету - гражданское и историческое единство страны.

 

Вы думаете, вокруг 28, Зои, Матросова ведутся споры серьезных историков? Нет! Ученые знают - нет никаких оснований для серьезных научных споров. Споры эти имеют смысл не научный, а идеологический. Можно сколько угодно надувать щеки, изображая из себя борца за историческую истину, против "советской мифологии", etc… Но по сути все это борьба за свое материальное сложившееся благополучие, за право диктовать аудитории выгодные для себя ценности, которые все как-то никак не желают совпадать с ценностями народными. Не хочу далее писать о мультикультурализме, исторической толерантности, всепростительности, "мошне", которая хранится не дома, в общем, о том, что вы и так прекрасно понимаете… Вернемся к "Смершу".

 

Заверил "Смерш"


А тогда, в 1942-м, пока тянулось дело, контрразведка нашла еще одного живого панфиловца. В заветной папке есть и его показания.

 

Рядовой Васильев в плену не находился, на афериста не походил ("подозрений на афериста не вызывает) , был контужен и простоват ("заехал домой к своей жене, была удивлена моим появлением, так как не считала меня в живых) . А еще он был удостоен звания Героя Советского Союза (посмертно). И очень точно пересказывал ход боя до своей контузии.

Есть неточности, творческие преувеличения. Но это на бумаге. А в жизни был великий подвиг


Еще один важный текст.

 

"Секретно АВТОБИОГРАФИЯ Красноармейца Ашхабадского пересыльного пункта т. ВАСИЛЬЕВА Иллариона Романовича

 

…Под утро 16 ноября 1941 года немцы повели наступление на нашу оборону, сперва началась бомбежка с самолетов противника, главным образом по правому флангу… политрук т. КЛОЧКОВ приказал выйти из окопов в проходимые щели и сказал нам, что мы остались одни на рубеже, отходить не будем, а будем драться до последнего...

 

Через полчаса двинулась немецкая пехота автоматчиков, мы подпустили их на 30-40 метров, открыли огонь, уложив более 70 человек, заставили их отступить. После этого на нас пошли немецкие танки, их было приблизительно 20-25 штук. После получения команды подготовить связки гранат, заложить запалы в противотанковые гранаты и подготовить бутылки с горючей жидкостью, мы, подпуская танки, которые двигались то слева, то справа, то с середины, примерно 7 метров подползали к танкам и под гусеницы подкладывали связки гранат, а в щели экипажей танков бросали бутылки с горючей жидкостью. Мы уничтожили большую группу танков. Помню, что в моем конце на левом фланге, где находился я, было подбито пять танков.

 

Spoiler


Инфографика "РГ" / Михаил Шипов / Исторический научно-популярный журнал "Родина"


После того как была отбита первая танковая атака, против нас двинулись еще до 30 немецких танков, эту колонну танков противника мы тоже встретили с боем. Я не помню, чем окончилась эта операция, так как был сильно контужен в левую сторону, пришел в сознание в госпитале Орехово-Зуево… мне залечили контузию и четыре ранения в бок, в ногу и два ранения в руку.

 

ВЕРНО: НАЧ 6 ОТД ОО НКВД 53-Й ОСАА

 

Мл. лейтенант госбезопасности (подпись)". Сентябрь 1942.

 

Израненный герой даже воспроизвел слова Клочкова - практически "Отступать некуда". Кривицкому позже инкриминировали, что он их выдумал.

 

А самый последний лист - вот этот.

 

"Справка. В деле подшиты материалы расследования и сообщения по расследованию. Лиц, подлежащих взятию на оперативный учет по материалам дела, не имеется. Зам. нач. отделения Гл. упр. контрразведки "Смерш". Майор (подпись)13/XII 44 г."

 

Изучили, разобрались, закрыли дело и никого наказывать не стали. Не за что, оказалось: ну, есть некоторые неточности, есть творческие преувеличения.

 

Но это на бумаге. А в жизни был великий подвиг.

 

Зимой 41-42-го "история о 28" стала известна всей стране.

 

И когда шагнул из окопа первый боец, держа их подвиг в сердце, а изданную миллионным тиражом, отдельной тонкой книжечкой статью Кривицкого - в кармане гимнастерки, шагнул - навстречу смерти и бессмертию, все журналистские неточности и преувеличения перестали что-то значить.

 

И в стране еще одним героем-панфиловцем стало больше.

 

И стали "панфиловцами" - миллионы.

 

Анонс
Сегодня (02.12.2018) в штаб-квартире Российского военно-исторического общества (Москва, Петроверигский переулок, дом 4, строение 1) министр культуры РФ, председатель РВИО Владимир Мединский представит ранее засекреченные документы об обороне Москвы в годы Великой Отечественной войны. На брифинг приглашены потомки выдающихся военачальников Константина Константиновича Рокоссовского и Ивана Васильевича Панфилова.

 



RCS_Kulik #122 Отправлено 12 дек 2018 - 14:40

    Младший лейтенант

  • Бета-тестеры
  • 11965 боев
  • 922
  • Регистрация:
    16.06.2010

Просмотр сообщенияain (12 Дек 2018 - 12:14) писал:

Как раз с теми, про кого вы говорите, никто вроде и не спорит.

 

Просто они намного менее "раскручены", по сравнению с "канонической" версией о 28 панфиловцах, подбивших 18 танков - а так непременно поспорили бы. Хотя с чисто "тактической" точки зрения подвиг кочетковцев, даже в версии с шестью подбитыми танками, выглядит намного реальнее.
Безумству храбрых поем мы песню - безумство храбрых сродни психозу... /В. Свержин/

ain #123 Отправлено 12 дек 2018 - 15:43

    Капитан

  • Игроки
  • 27778 боев
  • 5 686
  • Регистрация:
    08.08.2010

Просмотр сообщенияRCS_Kulik (12 Дек 2018 - 14:40) писал:

Просто они намного менее "раскручены", по сравнению с "канонической" версией о 28 панфиловцах, подбивших 18 танков - а так непременно поспорили бы. Хотя с чисто "тактической" точки зрения подвиг кочетковцев, даже в версии с шестью подбитыми танками, выглядит намного реальнее.

Не, я про мнение автора статьи говорю - с ним никто не спорит. И да история "кочетковцев" выглядит реалистичней.

Собственно, насколько я понял, все, кто спорит с Александром, ратуют только за то чтобы избавится от пропагандистских наносов на этой и других историях, т.е. именно против "раскрученности".



MI7_ #124 Отправлено 12 дек 2018 - 18:09

    Сержант

  • Игроки
  • 271 бой
  • 134
  • Регистрация:
    09.06.2012

Просмотр сообщенияRCS_Kulik (11 дек 2018 - 21:11) писал:

...А вообще, в чем-то Александр прав. Точнее правы те, кого он цитировал - "таких разъездов было много". На всех фронтах. Как, например, упоминавшиеся мной "сталинградские панфиловцы" - 16 гвардейцев, подбивших, согласно наградному листу на их командира, младшего лейтенанта Кочеткова, шесть танков. Но обсуждают все равно только бойцов у Дубосекова...

 

это вопрос не к героям, не о правде, а к пишущей братии.

alexandrivanv #125 Отправлено 12 дек 2018 - 19:06

    Младший лейтенант

  • Игроки
  • 54041 бой
  • 1 272
  • Регистрация:
    03.12.2010

Просмотр сообщенияRCS_Kulik (12 дек 2018 - 19:40) писал:

Просмотр сообщенияain (12 Дек 2018 - 12:14) писал:

Как раз с теми, про кого вы говорите, никто вроде и не спорит.

 

Просто они намного менее "раскручены", по сравнению с "канонической" версией о 28 панфиловцах, подбивших 18 танков - а так непременно поспорили бы. Хотя с чисто "тактической" точки зрения подвиг кочетковцев, даже в версии с шестью подбитыми танками, выглядит намного реальнее.

 

 

Цитата

О судьбе саперов лейтенанта Фирстова в ноябре 1941 года в 1077-м полку так и не узнали. Было понятно только одно — они выполнили поставленную боевую задачу, задержав противника на достаточное время.

Определенная ясность наступила в начале июня 1942 года, когда у деревни Строково представителями военной прокуратуры было вскрыто захоронение, в котором оказались тела 10 советских солдат. Жители деревни рассказали о подробностях боя.

........

 

герои-панфиловцы стояли насмерть не ради наград и мемориалов. Главной наградой за их мужество стала непокоренная врагом Москва. А если потомки усомнились в подвиге бойцов генерала Панфилова, то это проблема самих потомков, а не тех, кто жертвовал собой морозной осенью 1941 года.

Тут

 Немецкие подтверждения не приведены. АиФ надо запретить,что то надо с автором сделать? Но он прав. :)

 

Цитата

roximaNova, Helvetica, sans-serif;font-size:16px;font-style:normal;font-weight:400;text-align:left;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;background:none repeat scroll 0% 0%;">

16 ноября 15 бойцов во главе с политруком 6-й роты 1075-го стрелкового полка П. Б. Вихревым у деревни Петелино уничтожили пять танков противника. Все бойцы погибли, политрук застрелился;

 

roximaNova, Helvetica, sans-serif;font-size:16px;font-style:normal;font-weight:400;text-align:left;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;background:none repeat scroll 0% 0%;">

17 ноября 120 бойцов 1-й стрелковой роты лейтенанта Е. Е. Филимонова в районе станции Матрёнино отразили атаку немецкого батальона пехоты при поддержке 6-ти танков. Затем панфиловцы оставили Матрёнино, продемонстрировав бегство; а после того как немцы заняли посёлок, перешли в контратаку и выбили противника, уничтожив около 300 человек.

 

roximaNova, Helvetica, sans-serif;font-size:16px;font-style:normal;font-weight:400;text-align:left;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;background:none repeat scroll 0% 0%;">

17 ноября массовый героизм проявили 80 стрелков 2-й стрелковой роты под командованием лейтенанта С. И. Краева и политрука Ахтана Хасанова, которые были окружены в районе отметки 231,5 силами противника до 400 человек пехоты при поддержке 8 танков; без противотанковых средств советские бойцы перешли в контратаку и прорвали кольцо окружения, при этом уничтожили по советским данным 200 солдат и офицеров, подбили 3 танка, захватили 3 станковых пулемёта и одну легковую машину.

 

roximaNova, Helvetica, sans-serif;font-size:16px;font-style:normal;font-weight:400;text-align:left;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;background:none repeat scroll 0% 0%;">

16 ноября группа из 20 стрелков во главе с младшим лейтенантом М. Исламкуловым и лейтенантом Огуреевым отразили атаку батальона немецких автоматчиков в районе деревни Ядрово, прорвавшихся через линию обороны 1075-го полка и вышедших в тыл 2-го батальона соседнего 1073-го стрелкового полка;

 

roximaNova, Helvetica, sans-serif;font-size:16px;font-style:normal;font-weight:400;text-align:left;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;background:none repeat scroll 0% 0%;">

17 ноября 17 бойцов 1073-го стрелкового полка под командованием лейтенанта В. Г. Угрюмова и младшего политрука А. Н. Георгиева встречали с гранатами 25 немецких танков в районе деревни Мыканино. Из 17 человек уцелело только двое; потери противника, по советским данным, составили 8 танков подбитыми;

 

roximaNova, Helvetica, sans-serif;font-size:16px;font-style:normal;font-weight:400;text-align:left;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;background:none repeat scroll 0% 0%;">18 ноября 11 сапёров из 1077-го стрелкового полка во главе с младшим лейтенантом П. И. Фирстовым и младшим политруком А. М. Павловым в районе села Строково несколько часов сдерживали атаки батальона немецкой пехоты при поддержке танков, обеспечивая отход полка. В июле 1942 года все сапёры были посмертно представлены к званию Героя Советского Союза, но были награждены орденом Ленина

roximaNova, Helvetica, sans-serif;font-size:16px;font-style:normal;font-weight:400;text-align:left;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;background:none repeat scroll 0% 0%;">Тут

А вообще  странно, что историки поносят литераторов. Пейсавших много лет назад. Людей не документировавших деятельность других и не историков, а людей выполнявших другую общественную задачу. Нравиться это нынешним или нет. Считать, что они плохо делали это в те годы или думать, что они сделали бы это лучше или правильнее, это конечно, их дело.

 

 

Цитата

Взводы, наступающие на одной линии по отношению друг к другу, образуют эшелон. Количество эшелонов зависит от боевого порядка, указанного в приказе вышестоящего начальника, количества танков и характера местности.

 

 

Походные строи, предбоевые и боевые порядки танкового взвода и роты

 

 

 Гундилович свой рапорт о бое должен был подавать? Документы армииа освобождавшей Дубосеково  все разобраны? А то вдруг чего всплывет.....

 

Цитата

Вы, похоже, не в состоянии понять, что интервью и прочие словесные свидетельства никак не могут быть доказательством, т.к. они не объективны. Вы, видимо, не в курсе, что современная наука использует подобные источники только как вспомогательные.

 

 

Цитата

Вы хоть способны читать то, что вам пишут? Никто не объективен. Никто. Само понятие "объективность" несовместимо с человеком.

 

Так пишете будто про объективность я начал говорить. Пишет человек. Любые бумаги могут дать только примерную картину происходившего. Многого "на бумаге" не отражается.  А Фотографий, скорее всего, не будет. Основа группы Клочкова - истребители танков?

Есть в опровержение ксть только дело опубликованное мироненко. По которому, у многих тоже есть вопросы.

 

Вы начали говорить про то, что после боя с Клочковцами и еще одного, у немцев не осталось бы танков. Я хотел понять на чем основанна ваша убежденность.

 

Вспоминается :)
 

Spoiler

 


Сообщение отредактировал alexandrivanv: 12 дек 2018 - 19:07


ain #126 Отправлено 12 дек 2018 - 19:46

    Капитан

  • Игроки
  • 27778 боев
  • 5 686
  • Регистрация:
    08.08.2010

Просмотр сообщенияalexandrivanv (12 дек 2018 - 19:06) писал:

 Немецкие подтверждения не приведены. АиФ надо запретить,что то надо с автором сделать? Но он прав. :)

 

А вообще  странно, что историки поносят литераторов. Пейсавших много лет назад. Людей не документировавших деятельность других и не историков, а людей выполнявших другую общественную задачу. Нравиться это нынешним или нет. Считать, что они плохо делали это в те годы или думать, что они сделали бы это лучше или правильнее, это конечно, их дело.

Spoiler

 

 Гундилович свой рапорт о бое должен был подавать? Документы армииа освобождавшей Дубосеково  все разобраны? А то вдруг чего всплывет.....

 

Так пишете будто про объективность я начал говорить. Пишет человек. Любые бумаги могут дать только примерную картину происходившего. Многого "на бумаге" не отражается.  А Фотографий, скорее всего, не будет. Основа группы Клочкова - истребители танков?

Есть в опровержение ксть только дело опубликованное мироненко. По которому, у многих тоже есть вопросы.

 

Вы начали говорить про то, что после боя с Клочковцами и еще одного, у немцев не осталось бы танков. Я хотел понять на чем основанна ваша убежденность.

 

Вспоминается :)
Spoiler

Вы привычно пытаетесь стянуть полемику в нужное вам русло.

Цитата

К подвигу 11 панфиловцев некоторые «разоблачители мифов» предъявляли примерно те же претензии, что и к подвигу их 28 товарищей. 

 Нет у нас претензий к подвигу. Вот когда вы уже усвоите это? Есть претензии только к тем, кто приписывает ненужные цифры. Может кто-то, про кого пишет автор статьи, действительно пытается опровергнуть тот или иной подвиг, но в этой теме таких нет.

 

Может кто-то из историков их поносит. Мне это неинтересно. На мой взгляд, эти литераторы делали нужное в военное время дело.

 

Может и не вы, мне лень тему перерывать, в поисках того, кто это начал. Но сейчас-то у нас нет оснований быть необъективными. Вернее у властей, которые заказывают эту шумиху с пропагандой, такие основания есть, но мы их не будем здесь обсуждать, т.к. правила форума это запрещают. Да, пишет человек. Именно поэтому, как я уже говорил выше, объективным источником информации могут быть либо находки, либо документы материальной отчетности, т.к. в них сочинительства не сказать, что вовсе нет, но на порядок меньше. Вы совершенно верно указали, что истинных доказательств, скорее всего, не будет, но это не повод принимать на веру рассказы.

 

Нет, такого никто не говорил. Я пошутил, про то, что остальной дивизии нечего было бы делать, но это же нельзя принимать всерьез. :teethhappy:

 

Да, давайте еще фанфики сюда притащим. Что дальше - цитаты из кинофильмов?



U_235 #127 Отправлено 12 дек 2018 - 20:20

    Лейтенант

  • Игроки
  • 32576 боев
  • 1 741
  • [FIAT] FIAT
  • Регистрация:
    10.11.2010

Цитата

— Да, камрады, не повезло вам! И за этих вот вы тут умирали! Неужто в нашем фатерлянде такие же выросли?..

— Да нет, камрад, — ответил ему один из панфиловцев. — У вас теперь и таких нет. Только *** да турки.

— А кто такие ***? — уточнил немец.

 

 

Раньше это называлось фельетон.

зы а про ***, то в Берлине даже ***парады были... А у нас нет :B 


"Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?" А.Э.

Spoiler

 


U_235 #128 Отправлено 12 дек 2018 - 20:34

    Лейтенант

  • Игроки
  • 32576 боев
  • 1 741
  • [FIAT] FIAT
  • Регистрация:
    10.11.2010

Итак, я полагаю, что Победу в войне одержит государство, которое в мирное время заботится о том, чтобы иметь:

1. Сильную армию.
2. Надежных союзников.
3. Высокий морально-патриотический уровень народа.

Но, главное, есть причина с номером 0 – государство должно иметь правительство, понимающее, что для обеспечения мира своего народа три перечисленных выше составляющих государство должно иметь. Это уж, как говорится, само собой…

Для создания сильной армии государство в мирное время должно позаботиться, чтобы:

1.1. Развитие экономики дало возможность оторвать от сферы производства необходимое для армии количество людей.
1.2. Научить этих людей науке и искусству уничтожать войска противника.
1.3. Оснастить их современным оружием и боевой техникой.

Для создания надежных союзников необходимо в мирное время:

2.1. Заботиться о своих союзниках и помогать им, укрепляя дружбу.
2.2. Вызвать ссоры и напряжение в стане союзников противника.

Для создания высокого морально-патриотического уровня в мирное время необходимо:

3.1. Создать в стране общественное мнение о службе Родине как о высшем предназначении человека, как о цели его жизни.
3.2. Не желающих служить Родине перевести в разряд изгоев.
3.3. Чтить и возвеличивать героев на службе Родине, при их недостатке – создавать героев искусственно.

 

 

Говорят, что 28 выдуманы. Но опровержения нет. Только брехня.


"Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?" А.Э.

Spoiler

 


alexandrivanv #129 Отправлено 12 дек 2018 - 20:36

    Младший лейтенант

  • Игроки
  • 54041 бой
  • 1 272
  • Регистрация:
    03.12.2010

Про приписки раговор идет на основании отчета Капрова. Который оправдываясь за Добробабина честно сказал, что боя не видел. Подтвердить не может. Факт. 

Пока нет документов о выбывщих в ходе боя немецких танках говорить о бое "миф".  "Немцы не заметили" преждевременно и нерорректно?

 

Цитата

«яростное сопротивление противника» к северу от станции Дубосеково и к северу от деревни Ширяево

 

 

Цитата

В 13.00 приходит радиограмма из XXXXVI танкового корпуса с задачей нанести удар от Шитьково через Ламу, поскольку продвижение 2 Pz.D. застопорилось под фланговым огнем из леса восточнее Морозово.

?

 

 

Цитата

Политдонесение начальника политотдела 316-й СД батальонного комиссара Галушко[472] начальнику политотдела 16-й армии полковому комиссару Масленову. Село Гусенево 17.11.41 г.

.......

1075 СП дрался до последней возможности, командование полка оставило командный пункт только тогда, когда в расположении командного пункта появились танки пр[отивни]ка, атака танков пр[отивни]ка на Шишкино была дважды отбита, и наступление пр[отивни]ка приостановлено, танки пр[отивни]ка 17.11.41 г. утром направились на Голубцово. По неуточненным данным в районе 1075 СП подбито не меньше 9 танков пр[отивни]ка.

1073 полк в результате наступления оказался разрезанным на две части, 2-й батальон отошел в расположение 69 °CП. 1-й батальон остался в районе Горюны.

В ночь с 16 на 17 690 и 1077 СП занимают прежние районы обороны.

Были приняты самые решительные меры к тому, чтобы не допустить беспорядочного отхода и ухода бойцов с позиций, для чего своевременно были выставлены группы заградотряда. И с самого начала беспорядочный отход кр[асноармей]цев был приостановлен.

Люди отходили организованно, а отдельные группы, пытавшиеся уйти подальше в тыл, были задержаны заградотрядом и направлены в свои части для занятия обороны»[476].

 

Попадается

Цитата

(По архивным данным МО СССР, 1075-й стрелковый полк 16 ноября 1941 года уничтожил 15 танков и около 800 человек личного состава противника. Потери 1075-й роты: 400 - убитыми, ранеными - 100, без вести пропавшими - 600.)

 и даже вроде было 24 и тоже с упором на архивные данные МО,

 

Цитата

Александр Кривицкий в 1970-х годах рассказывал о том, как шло расследование прокуратуры в 1947–1948 годах:

 

«Мне было сказано, что если я откажусь от показания, что описание боя у Дубосеково полностью выдумал я и что ни с кем из тяжелораненых или оставшихся в живых панфиловцев перед публикацией статьи не разговаривал, то в скором времени окажусь на Печоре или Колыме. В такой обстановке мне пришлось сказать, что бой у Дубосеково — мой литературный вымысел».

.....

Аристодем, не оказавшийся на поле боя только из-за болезни, испил чашу позора до конца, прожив остаток лет с прозвищем Аристодем Трус. И это несмотря на то, что он героически дрался в последующих битвах с персами.

Несмотря на все эти обстоятельства, вы вряд ли увидите греческих историков или главу греческого архива, исступлённо бомбардирующих СМИ Греции материалами о том, что «300 спартанцев — это миф, насаждаемый государством».

 

 

 

Цитата

(Отрывок из стенограммы беседы с бойцом-панфиловцем И.Р.Васильевым, записанной в больнице в Москве 22 декабря 1942 года):

«16-го числа часов в 6 утра немец стал бомбить наш правый и левый фланги, и нам сильно доставалось. Где-то 35 самолетов нас бомбили. После воздушной бомбардировки вышла колонна автоматчиков из деревни Красиково. Мы по автоматчикам открыли огонь. Это было часов в 7 утра. Автоматчиков мы отбили.

После этой атаки политрук Клочков подобрался к нашим окопам, поздоровался с нами. «Как выдержали схватку?» - «Ничего, говорим, выдержали». - «Движутся танки, придется еще нам и этот бой держать. Танков много идет, но нас больше. 20 танков, не хватит даже на каждого брата по танку».

Мы все обучались в истребительном батальоне. Поэтому страха не было, чтобы сразу паниковать. Мы в окопах сидели. «Ничего, - говорит политрук, - сумеем отразить атаку танков. Отступать некуда».

Приняли бой с этими танками, атаку отбили, 15 танков уничтожили. 5 танков  отступили назад, в деревню Жданово. Политрук Клочков заметил, что движется вторая партия танков и говорит: «Товарищи, наверное, умирать нам здесь придется во славу Родины. Пусть Родина узнает, как мы бьемся, как мы защищаем Москву. Позади Москва, отступать нам некуда»... Когда приблизилась вторая партия танков, Клочков выскочил из окопа с гранатами. Бойцы - за ним».

..........

 

 

Неангажированным историкам известны также и противоположные доказательства: в частности, документы из научного архива Института российской истории РАН, включающие стенограммы бесед с панфиловцы, участниками боев под Москвой, записанные сотрудниками Комиссии по истории Великой Отечественной войны в 1942-1947 годах. «На их основании делается заключение, что бой был, а выводы военной прокуратуры скоропалительные», - отметил, в частности, научный директор Российского военно-исторического общества Михаил Мягков.

По словам М. Мягкова, набор документов и свидетельств, которые сегодня имеются в распоряжении исторической науки, не позволяет опровергнуть ни факт боя около разъезда Дубосеково, ни тем более подвиг солдат-панфиловцев. Как он говорит, приведенные источники не позволяют усомниться, что 28 человек, участвовавших в неравном бою с немецкими танками, - реальные люди.

«Да, не все они погибли, но разве от этого их подвиг становится меньше? Имеющиеся же расхождения в трактовке фактов и цифр, а также обстоятельства, которые стали известны позже (например, о судьбе сержанта И.Добробабине) объясняются не «злым умыслом журналистов «Красной звезды», а тем, что на момент написания своего материала в их распоряжении по понятным объективным причинам имелись именно те сведения, которые имелись», - пояснил российский историк.

По мнению Мягкова, странным также представляется пафос «восстановления справедливости»: мол, не только эти 28 героев защищали Москву, и нельзя замалчивать имена других бойцов и командиров, погибших, но не пропустивших на восток немецкие танки. «Ответ здесь простой: мы должны пытаться сегодня восстанавливать имена всех героев, делать так, чтобы за выражением «массовый подвиг в бою» стояли тысячи реальных фамилий. Сколько их - не является предметом для дискуссии. Все они - наши, всех их надо искать в архивах, работать «в поле» в составе поисковых отрядов, поднимать останки непогребенных солдат и выявлять их имена».

 

 

 

 


Описания подвига 300 спартанцев в Фермопильском ущелье в персидских источниках не найдены. :blinky:

ain #130 Отправлено 12 дек 2018 - 21:46

    Капитан

  • Игроки
  • 27778 боев
  • 5 686
  • Регистрация:
    08.08.2010

Просмотр сообщенияalexandrivanv (12 дек 2018 - 20:36) писал:

Про приписки раговор идет на основании отчета Капрова. Который оправдываясь за Добробабина честно сказал, что боя не видел. Подтвердить не может. Факт. 

Пока нет документов о выбывщих в ходе боя немецких танках говорить о бое "миф".  "Немцы не заметили" преждевременно и нерорректно?

 

?

 

Попадается

 и даже вроде было 24 и тоже с упором на архивные данные МО,

Дык, а разве хоть кто-то говорил о том, что сам бой - миф? Я такого не припомню. Еще раз: под сомнение не ставится факт боя между подразделениями 1075 полка с наступавшими БТГ 2 дивизии немцев. Единственное, против чего есть возражения - это против указания нереальных соотношений потерь, как например 28 бойцов против 18 выведенных из строя танков + неизбежно сколько-то пехоты.

 

Просмотр сообщенияU_235 (12 Дек 2018 - 20:34) писал:

Говорят, что 28 выдуманы. Но опровержения нет. Только брехня.

Ну, мало ли что говорят. Тут обоюдная ситуация, т.к. доказательств нет ни с какой стороны.



RCS_Kulik #131 Отправлено Вчера, 00:26

    Младший лейтенант

  • Бета-тестеры
  • 11965 боев
  • 922
  • Регистрация:
    16.06.2010

Просмотр сообщенияalexandrivanv (12 дек 2018 - 20:36) писал:

Попадается

 и даже вроде было 24 и тоже с упором на архивные данные МО,

 

 

Александр, даже в приведенной Вами цитате:

Цитата

 (По архивным данным МО СССР, 1075-й стрелковый ПОЛК 16 ноября 1941 года уничтожил 15 танков и около 800 человек личного состава противника. Потери 1075-й роты: 400 - убитыми, ранеными - 100, без вести пропавшими - 600.)

  

Интересный источник, однако - уже в следующем предложении путает полк с ротой...

Но дело не в этом. В то, что СТРЕЛКОВЫЙ ПОЛК в своей полосе обороны может подбить и даже уничтожить 15, 18 и даже 24 немецких танка, как и до 800 человек личного состава - я верю. Как и в то, что он за это заплатил 1100 выбывшими своими бойцами. А вот в то, что 18 танков могли подбить 28 бойцов - нет.

И, повторюсь, подвиг ВСЕЙ 316 сд от того, что 18 танков подбили не 28 БОЙЦОВ, а 1075 СТРЕЛКОВЫЙ ПОЛК из состава этой дивизии (согласно приведенной Вами цитате - 15) - меньше не становится.

 


Безумству храбрых поем мы песню - безумство храбрых сродни психозу... /В. Свержин/

alexandrivanv #132 Отправлено Вчера, 03:47

    Младший лейтенант

  • Игроки
  • 54041 бой
  • 1 272
  • Регистрация:
    03.12.2010

Просмотр сообщенияRCS_Kulik (13 Дек 2018 - 05:26) писал:

Просмотр сообщенияalexandrivanv (12 дек 2018 - 20:36) писал:

Попадается

 и даже вроде было 24 и тоже с упором на архивные данные МО,

 

 

Александр, даже в приведенной Вами цитате:

Цитата

 (По архивным данным МО СССР, 1075-й стрелковый ПОЛК 16 ноября 1941 года уничтожил 15 танков и около 800 человек личного состава противника. Потери 1075-й роты: 400 - убитыми, ранеными - 100, без вести пропавшими - 600.)

  

Интересный источник, однако - уже в следующем предложении путает полк с ротой...

Но дело не в этом. В то, что СТРЕЛКОВЫЙ ПОЛК в своей полосе обороны может подбить и даже уничтожить 15, 18 и даже 24 немецких танка, как и до 800 человек личного состава - я верю. Как и в то, что он за это заплатил 1100 выбывшими своими бойцами. А вот в то, что 18 танков могли подбить 28 бойцов - нет.

И, повторюсь, подвиг ВСЕЙ 316 сд от того, что 18 танков подбили не 28 БОЙЦОВ, а 1075 СТРЕЛКОВЫЙ ПОЛК из состава этой дивизии (согласно приведенной Вами цитате - 15) - меньше не становится.

 

Верить или не верить личное дело каждого, в зависимости от того как сформированно (отфарматированно) его сознание. Шапошников в то, что они смогли, верил. Баурджан Момыш Улы верил.

 

 

 

Генеральный Штаб Красной армии
Военно-исторический отдел

СЕКРЕТНО
Экз. № ####

РАЗГРОМ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК ПОД МОСКВОЙ
Книга первая
под общей редакцией маршала Б.М.Шапошникова

(Московская операция Западного фронта 18 ноября 1941 г. - 31 января 1942 г.)
Военное издательство НКО Союза ССР 1943 год

 

Цитата

Героев было 28. Двадцать девятый, оказавшийся презренным трусом, был тут же уничтожен самими гвардейцами. Бой с танками длился свыше четырех часов, и танки не смогли прорвать оборону доблестных защитников. 14 танков из 20 неподвижно застыли на поле боя. Из 28 славных воинов 7 уже было убито и тяжело ранено. Убит был и храбрый сержант Добробабин. Но ни один из бойцов не дрогнул и не растерялся. В это время в атаку двинулось еще 30 танков. В тяжелом, неравном бою было вновь подбитоодиннадцать танков противника. К этому времени у славных защитников вышли боеприпасы. Были использованы полностью противотанковые ружья, бутылки с горючим и связки гранат. Политрук Клочков-Диев, навесив на себя связку гранат и будучи уже ранен, бросился под танк и взорвал его. Бесстрашно борясь до конца с танками врага, гвардейцы погибли смертью храбрых, но доблестно выполнили свой долг перед Родиной и нанесли противнику крупный урон, выведя из строя 50% всех наступавших танков.

 

Современники верили, что могут. Не для пропаганды же пейсали «Разгром немецких войск под Москвой»?

С точки зрения науки чистой науки,

Цитата

мало ли что говорят. Тут обоюдная ситуация, т.к. доказательств нет ни с какой стороны.

 Не поспоришь. Точных, убеждающих  сегодня данных нет?

Что конкретно написано, в радиограмме из XXXXVI танкового корпуса? В радиограмме в корпус?  Должен быть отчет Гундиловича. Он общался с корреспондентами. Но .... вот только если подобные мироненко в архиве будет сидеть ..... Меня Вы не убедите ;) Там, смогут что угодно "найти".


Сообщение отредактировал alexandrivanv: Вчера, 06:19


ain #133 Отправлено Вчера, 11:01

    Капитан

  • Игроки
  • 27778 боев
  • 5 686
  • Регистрация:
    08.08.2010

Просмотр сообщенияalexandrivanv (13 Дек 2018 - 03:47) писал:

Верить или не верить личное дело каждого, в зависимости от того как сформированно (отфарматированно) его сознание. Шапошников в то, что они смогли, верил. Баурджан Момыш Улы верил.

 

Генеральный Штаб Красной армии
Военно-исторический отдел

СЕКРЕТНО
Экз. № ####

РАЗГРОМ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК ПОД МОСКВОЙ
Книга первая
под общей редакцией маршала Б.М.Шапошникова

(Московская операция Западного фронта 18 ноября 1941 г. - 31 января 1942 г.)
Военное издательство НКО Союза ССР 1943 год

 

 

Современники верили, что могут. Не для пропаганды же пейсали «Разгром немецких войск под Москвой»?

С точки зрения науки чистой науки,

 Не поспоришь. Точных, убеждающих  сегодня данных нет?

Что конкретно написано, в радиограмме из XXXXVI танкового корпуса? В радиограмме в корпус?  Должен быть отчет Гундиловича. Он общался с корреспондентами. Но .... вот только если подобные мироненко в архиве будет сидеть ..... Меня Вы не убедите ;) Там, смогут что угодно "найти".

Первая же фраза вашей тирады показывает принципиальную разницу между вами и нами. Вы предпочитаете верить, а мы - знать. Именно этим отличается обывательское мировоззрение от научного.

 

Да, современники верили. Разгром - это объективная реальность.

 

В архиве что угодно могут найти? Вы из тех, которые "ученые скрывают" чтоль?


Сообщение отредактировал ain: Вчера, 11:41


alexandrivanv #134 Отправлено Вчера, 12:22

    Младший лейтенант

  • Игроки
  • 54041 бой
  • 1 272
  • Регистрация:
    03.12.2010

Просмотр сообщенияain (13 Дек 2018 - 16:01) писал:

Первая же фраза вашей тирады показывает принципиальную разницу между вами и нами. Вы предпочитаете верить, а мы - знать. именно этим отличается обывательское мировоззрение от научного.

 

Да, современники верили. Разгром - это объективная реальность.

 

В архиве что угодно могут найти? Вы из тех, которые "ученые скрывают" чтоль?

Конкретно Вы,  перевираете. Уже не первый раз.  С чего родилось "между нами и вами"? По поводу современников, они не только верили но и знали. Знали на что способны люди, в то время. На что, нет. Вы знаете в том объеме который доступен Вам. Даже допустить того, что Вы чего то можете не знать, похоже, неспособны.  Скрывают не скрывают.  Некоторые документы, как минимум, могут быть просто не найдены. Вы гарант того что все документы изучены и опубликованы? Отступили (Погибли) значит разгромлены.  "Разгромленный" полк бежал в панике? "Объективный" ....

 

Цитата

Ситуация не завершилась для "Германии" полным разгромом только благодаря своевременному подходу частей 7-й пехотной дивизии Вермахта.

 

Разгромлены прикрывающие Дубосеково 28. Рота. Полк. Дивизия Панфилова была разгромлена под Волоколамском. Сперва с усердием это тылдычат. А потом "доблестно" опровергают свои же слова в исполнении Соколова. Считайте как хотите. 



KARL_LUDWIG #135 Отправлено Вчера, 13:01

    Лейтенант

  • Игроки
  • 17010 боев
  • 1 897
  • Регистрация:
    26.09.2013

Просмотр сообщенияalexandrivanv (13 Дек 2018 - 01:47) писал:

Верить или не верить личное дело каждого, в зависимости от того как сформированно (отфарматированно) его сознание. Шапошников в то, что они смогли, верил. Баурджан Момыш Улы верил.

 

 

 

Генеральный Штаб Красной армии
Военно-исторический отдел

СЕКРЕТНО
Экз. № ####

РАЗГРОМ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК ПОД МОСКВОЙ
Книга первая
под общей редакцией маршала Б.М.Шапошникова

(Московская операция Западного фронта 18 ноября 1941 г. - 31 января 1942 г.)
Военное издательство НКО Союза ССР 1943 год

 

 

Современники верили, что могут. Не для пропаганды же пейсали «Разгром немецких войск под Москвой»?

С точки зрения науки чистой науки,

 Не поспоришь. Точных, убеждающих  сегодня данных нет?

Что конкретно написано, в радиограмме из XXXXVI танкового корпуса? В радиограмме в корпус?  Должен быть отчет Гундиловича. Он общался с корреспондентами. Но .... вот только если подобные мироненко в архиве будет сидеть ..... Меня Вы не убедите ;) Там, смогут что угодно "найти".

 

1. Разгром (по Ожёгову) - полностью победить или уничтожить. Так что можно говорить о поражении немцев под Москвой, провале операции, но разгром - это явное преувеличение. Результат операции, как и состояние противника, надо оценивать объективно.

2. Верить и знать - суть категории разные. Вы верите, что полувзвод может уничтожить/повредить 18 танков. А я знаю, что это невозможно. Ну только если это не 28 Рэмбо, Железных человеков, капитанов Америк, Халков и пр. Еще вариант, предложенный Куликом - немцы были вусмерть пьяными калеками под командой дегенерата. И тупо стреляли друг в друга.

3. Я уже просил Вас писать не так сумбурно. 



ain #136 Отправлено Вчера, 13:15

    Капитан

  • Игроки
  • 27778 боев
  • 5 686
  • Регистрация:
    08.08.2010

Просмотр сообщенияalexandrivanv (13 Дек 2018 - 12:22) писал:

Конкретно Вы,  перевираете. Уже не первый раз.  С чего родилось "между нами и вами"? По поводу современников, они не только верили но и знали. Знали на что способны люди, в то время. На что, нет. Вы знаете в том объеме который доступен Вам. Даже допустить того, что Вы чего то можете не знать, похоже, неспособны.  Скрывают не скрывают.  Некоторые документы, как минимум, могут быть просто не найдены. Вы гарант того что все документы изучены и опубликованы? Отступили (Погибли) значит разгромлены.  "Разгромленный" полк бежал в панике? "Объективный" ....

 

 

Разгромлены прикрывающие Дубосеково 28. Рота. Полк. Дивизия Панфилова была разгромлена под Волоколамском. Сперва с усердием это тылдычат. А потом "доблестно" опровергают свои же слова в исполнении Соколова. Считайте как хотите. 

Я допускаю, что где-то неверно вас понял, поправьте меня, если это так. Я так понял, что вы считаете, что и сейчас стоит продвигать ту самую версию событий, которая была изложена в газетной статье, где 28 бойцов остановили продвижение немецкой группы из 50+ танков и вывели из строя (вернее уничтожили) 18 танков. Верно?

Если верно, то именно оттуда и родилось "между нами и вами". Как и из той самой фразы, которую я выделил.

Т.е. вы утверждаете, что 28 солдат того времени были способны противостоять полусотне танков и вывести из строя почти два десятка?

Вот сейчас именно вы перевираете мои слова: я ни разу не сказал, что я или кто-то еще все знает или не может чего-то не знать. Я лишь говорил, что я опираюсь только на знания, а не на веру. В этой области у меня знаний немного, если у вас их больше, поделитесь, я с радостью их восприму. Только напомню, что знания - это не воспоминания или рассказы.

Опять вы стараетесь приписать мне то, чего я не утверждал: я и не говорил, что все документы могут быть найдены, не я сказал "вот только если подобные мироненко в архиве будет сидеть ..... Меня Вы не убедите ;) Там, смогут что угодно "найти"." т.е. по-сути намекал на сокрытие или фальсификацию документов.

 

P.S. Вас вероятно зацепило то, что я назвал ваше мировоззрение обывательским. В этом нет ничего обидного или негативного, во всяком случае, я такого смысла не вкладывал. Это нормально для человека - принимать некоторые вещи на веру. В этом смысле научное мировоззрение - скорее ненормальность. Просто так сложилось, что слова "обыватель", "обывательский" приобрели в обществе негативную окраску, как к примеру "собака" или "животное", хотя обижаться на такие слова просто нелепо.


Сообщение отредактировал ain: Вчера, 13:48


U_235 #137 Отправлено Вчера, 18:58

    Лейтенант

  • Игроки
  • 32576 боев
  • 1 741
  • [FIAT] FIAT
  • Регистрация:
    10.11.2010

Просмотр сообщенияalexandrivanv (13 Дек 2018 - 03:47) писал:

...

Современники верили, что могут. Не для пропаганды же пейсали «Разгром немецких войск под Москвой»?

...

Вот тут я скажу, что п0д0нки были и среди современников 28-ми.

 

Г.К. - Как относились к дивизионным разведчикам в дивизии?
Э.Г. - Разведчики обычно общались напрямую только с "тыловыми крысами", поскольку, если группа не находится на задании, то дислоцируется вместе со своей ротой возле штаба дивизии. А "тыловые" и "штабные" в моем понимании, это была просто свора сволочей и бездельников, которая обжирала простого солдата. Тыловики насколько могли наслаждались своим положением, бессовестно жрали и пили в три рта, обвешивали себя орденами, не имея малейшего понятия, что творится на передовой.
А после войны вся эта "штабная и партийная бражка", стала писать мемуары, руководить ветеранскими комитетами и организациями, выступать на собраниях и митингах, рассказывать, мол, как они лично всю Отечественную Войну выиграли, захлебываясь от своего восторга, лжи и бахвальства... Я презирал их тогда и сейчас...


"Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?" А.Э.

Spoiler

 


U_235 #138 Отправлено Вчера, 19:28

    Лейтенант

  • Игроки
  • 32576 боев
  • 1 741
  • [FIAT] FIAT
  • Регистрация:
    10.11.2010

Просмотр сообщенияKARL_LUDWIG (13 Дек 2018 - 13:01) писал:

1. Разгром (по Ожёгову) - полностью победить или уничтожить. Так что можно говорить о поражении немцев под Москвой, провале операции, но разгром - это явное преувеличение. Результат операции, как и состояние противника, надо оценивать объективно.

2. Верить и знать - суть категории разные. Вы верите, что полувзвод может уничтожить/повредить 18 танков. А я знаю, что это невозможно. Ну только если это не 28 Рэмбо, Железных человеков, капитанов Америк, Халков и пр. Еще вариант, предложенный Куликом - немцы были вусмерть пьяными калеками под командой дегенерата. И тупо стреляли друг в друга.

3. Я уже просил Вас писать не так сумбурно. 

1.

 

 

2. "это не 28 Рэмбо, Железных человеков, капитанов Америк, Халков" и не 38 попугаев, а 28 панфиловцев.

Вот ведь верит Карл в "28 Рэмбо, Железных человеков, капитанов Америк, Халков".

Об адекватности я говорить не буду :announce:


"Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?" А.Э.

Spoiler

 


U_235 #139 Отправлено Вчера, 20:52

    Лейтенант

  • Игроки
  • 32576 боев
  • 1 741
  • [FIAT] FIAT
  • Регистрация:
    10.11.2010

Просмотр сообщенияMI7_ (11 дек 2018 - 20:14) писал:

Просмотр сообщенияAlextt72 (03 дек 2018 - 09:08) писал:

....

 

Ноябрь 1941 года. Немецкие танки под Москвой. Фото: BUNDESARCHIV, BILD 183-B17220 / TANNENBERG / CC-BY-SA 3.0

 

Где пехота? Где следы пехоты на снегу? Где следы танков на снегу? Что означают эти четыре (ха-ха-ха) танка на снимке?

 

Original title: info An der Sowjetfront: [bei Istra / Studamm]
Panzerangriff auf ein von den Sowjets hartnäckig verteidigtes Dorf.
PK-Aufnahme: Kriegsberichter: Tannenberg
10710-41 "Fr" "Fr. OKW" Nov. 1941
aufgenommen am 25.11.1941
Archive title: Sowjetunion, bei Istra.- Panzer IV und Schützenpanzer auf verschneitem Feld. Im Hintergrund brennende Ortschaft


Alextt72 #140 Отправлено Вчера, 21:48

    Новобранец

  • Глобальные модераторы
  • 12419 боев
  • 7 261
  • [RARES] RARES
  • Регистрация:
    17.10.2010

Чего MI7_ от этого фото хочет? Следы пририсовать? Такого качество фото, что и не разглядишь, есть там следы или нет.

Я вообще отвечать не стал, вопрос скорее флуд.



KARL_LUDWIG #141 Отправлено Вчера, 23:22

    Лейтенант

  • Игроки
  • 17010 боев
  • 1 897
  • Регистрация:
    26.09.2013

Просмотр сообщенияU_235 (13 Дек 2018 - 17:28) писал:

2. "это не 28 Рэмбо, Железных человеков, капитанов Америк, Халков" и не 38 попугаев, а 28 панфиловцев.

Вот ведь верит Карл в "28 Рэмбо, Железных человеков, капитанов Америк, Халков".

Об адекватности я говорить не буду :announce:

 

Опять флудишь?




Количество пользователей, просматривающих этот форум: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных