Перейти к содержимому



  • Пожалуйста, авторизируйтесь для того, чтобы ответить
Сообщений в теме: 6976

Голосование: Мнение игроков (1359 пользователей проголосовало)

Верите ли вы, что в игре есть теория заговора? (результаты боя предопределяются изначально)

  1. Проголосовал Однозначно, да. (802 голоса [57.16%] - Просмотр)

    Процент голосов: 57.16%

  2. Проголосовал Скорее верю, чем нет. (347 голосов [24.73%] - Просмотр)

    Процент голосов: 24.73%

  3. Все определяется случайно, честным образом. (60 голосов [4.28%] - Просмотр)

    Процент голосов: 4.28%

  4. Скорей не верю. (81 голос [5.77%] - Просмотр)

    Процент голосов: 5.77%

  5. Проголосовал Точно нет. (113 голосов [8.05%] - Просмотр)

    Процент голосов: 8.05%

Сталкивались ли вы лично, с ситуацией в игре, в отдельновзятом бою, вам постоянно невезло, чтобы вы не делали, все действия были неудачными до конца боя?

  1. Проголосовал Да (1283 голоса [94.41%] - Просмотр)

    Процент голосов: 94.41%

  2. Проголосовал Нет (76 голосов [5.59%] - Просмотр)

    Процент голосов: 5.59%

Замечали ли вы, зависимость серий побед и поражений от смены текущей сессии, перелогина, смены сервера?

  1. Проголосовал Да (800 голосов [58.52%] - Просмотр)

    Процент голосов: 58.52%

  2. Проголосовал Нет (567 голосов [41.48%] - Просмотр)

    Процент голосов: 41.48%

Замечали ли лично "неозвученный" нерф ТТХ техники?

  1. Проголосовал Да (1018 голосов [74.58%] - Просмотр)

    Процент голосов: 74.58%

  2. Проголосовал Нет (347 голосов [25.42%] - Просмотр)

    Процент голосов: 25.42%

Голосовать Гости не могут голосовать Спрятать голосование

JDante #2581 Отправлено 09 янв 2019 - 17:11

    Лейтенант

  • Игроки
  • 13106 боев
  • 1 777
  • Регистрация:
    20.09.2010

Привет всем, создаю эту тему в демо режиме.

Тема развивается и дополняется.

Тема создается для обобщения и структуризации адекватных мнений и наблюдений о так сказать "скрытой" части игры о которой ходит так много мифов.

 

Однако есть риск, что даже будучи допущенной, модератор сочтет правила форума нарушенными, и ее ждет мусорка.

Поэтому материал будет добавляться постепенно.

 

От товарищей танкистов жду проработанные, обоснованные, краткие  мнения и комментарии, (чтобы не раздуть на стену текста)  за или против доводов темы, которые прикреплю в качестве подтверждения в текст.

 

1. Впечатления от балансера, и возможные адекватные выводы основанные на логике.

 

Характеристика балансера: 

 

Spoiler

 

И так вопросы для рассмотрения, 1 принцип работы, зачем были изменения и 2 что он может делать, и может ли балансер влиять на исход боя?

 

Spoiler

 

Выводы по могуществу балансера: неизвестно какой функционал и могущество у балансера, что он конкретно делает и что учитывает, но вероятность что балансер не просто типичный калькулятор, а нечто большее огромна.

 

 

2. Впечатление от "неозвученных" апов или нерфов танка и возможные адекватные выводы основанные на логике.

 

Итак разбираемся логически, есть 2 лагеря игроков.

 

Spoiler

Вывод: Изменения происходят, как скрытые, так и официальные. Ощущения от скрытых «нерфов» и их полного отрицания, не всегда приятны,нет постоянства, игроки чувствуют, что их заставляют менять их предпочтения от патча к патчу.

Влияние на теорию заговора есть, но оно несущественно и больше косвенное, вы же не будете воевать на технике, которая заметно уступает врагу?

 

 

3. Впечатление от "механики боя" и возможные адекватные выводы, основанные на логике.

 

Spoiler

 

Выводы: неизвестно как именно, и когда механика игры рассчитывает множитель ВБР, реальное это время, или заранее заготовленные цифры, и выполняется ли это условие динамично для всех механики в игре в процессе боя, тянет ли Игра реальные нагрузки, кроме того нет уверенности, что данные расчеты, будь они динамическими или статическими не использует другой инструмент игры для оказания какого-либо влияния.

 

 

 

Итак мы разобрали 3 острых вопроса и темы которые вероятно могут быть во главе или причиной, инструментом теории заговора.

 

Дальше используя выводы выше, сложим картину воедино+наблюдения игроков и личные ощущения, если этот материал допустит модератор далее.

 


Сообщение отредактировал JDante: 04 фев 2019 - 17:14


__MELIOR__ #2582 Отправлено 25 мар 2020 - 20:21

    Старший лейтенант

  • Игроки
  • 16622 боя
  • 3 609
  • [KRAK] KRAK
  • Регистрация:
    13.02.2013

Просмотр сообщенияShadows_in_me (25 мар 2020 - 19:17) писал:

    Зачем вы помогаете Ёсе уходить от неудобного вопроса? Пусть буквоедствует, ему ничего больше не остаётся, ибо на нормальный разговор его не хватает.

Так он уйдёт в любом случае. Разве были сомнения? 


Мой план стать нагибатором:  имба, куст на базе, фулголда, автоприцел. Должно сработать.

Ugaday_ #2583 Отправлено 25 мар 2020 - 20:22

    Старший сержант

  • Игроки
  • 36267 боев
  • 322
  • Регистрация:
    03.12.2011
 Чуть не по теме. Вопрос к более опытным! На каком ст проще всего набить 4500хп...? 4200 набиваю даже на слабых ( швед ст 9 лвл ) и по 4к на 8 уровнях, но далее... Не получается ( психология ), когда остаётся 2-3 выстрела - делаю ошибки..
 Есть 9 лвл: шкода, цент, лео пта, е50, 430, т54, и пантера44 8 лвл и прожектор 8 лвл и многие др. ста2, суперперш, фвшка и т.д... В общем все условия, но часто просто не успеваю - бои очень скоротечные(: 

Сообщение отредактировал Ugaday_: 25 мар 2020 - 20:23

 Танкуй! 168 тонн пластилина! Кто не знает - это одна из модификаций Мауса, но...


 


DOG_NORA #2584 Отправлено 25 мар 2020 - 20:25

    Старшина

  • Игроки
  • 17831 бой
  • 640
  • Регистрация:
    08.03.2014

Просмотр сообщенияStranikS_Scan (23 мар 2020 - 19:27) писал:

 

Комментариев нет, так как в реплее все норм. А его автор, увидевший какую-то для себя мистику, просто чутка фантазёр. Но об этом как бы было понятно сразу, а реплей это просто подтвердил. Но мы же тут, как там просил Йося, никого не обижаем и не троллим, потому дальше комментировать и развивать эту тему с реплеем ни кто не стал. Так что непонятно, что за крамолу ты тут в этом разглядел и нам приписываешь :teacher:


У тебя в любом реплее будет норм. Ведь по другому не бывает? Правда?

 



Vladimir_02_18 #2585 Отправлено 25 мар 2020 - 22:24

    Лейтенант

  • Игроки
  • 3642 боя
  • 2 192
  • [GAIWA] GAIWA
  • Регистрация:
    27.02.2018
Добил до 3к боёв 160ым боем на об257... Тимы адекватные, живые, за вечер ни одного турбослива. ВГ, спасибо, что подкручиваете нам, ракам, и даёте порадоваться в такие великие дни :great:

Сообщение отредактировал Vladimir_02_18: 25 мар 2020 - 22:31


Ragsares #2586 Отправлено 25 мар 2020 - 23:24

    Старшина

  • Игроки
  • 34114 боев
  • 574
  • Регистрация:
    13.11.2013

shot_026.jpgshot_027.jpg

И как обычно, тебе в команду пихают отборных игроков. Но подкруток все равно нет-а в команде одни боты есть!



Ragsares #2587 Отправлено 25 мар 2020 - 23:30

    Старшина

  • Игроки
  • 34114 боев
  • 574
  • Регистрация:
    13.11.2013

Просмотр сообщенияDOG_NORA (23 мар 2020 - 16:13) писал:

Поклонники варгейминга очень любят требовать реплеи. Вот, выложили реплей, и ни одного комментария. Это я к тому, что бесполезно сюда выкладывать реплеи.

 

Так я не для поклонников вг их выкладываю, а что бы народ убедился, в какую самую честную игру играет. Пусть даже один человек это поймет, уже плюс.



_Davydov_ #2588 Отправлено 25 мар 2020 - 23:42

    Подполковник

  • Игроки
  • 44993 боя
  • 17 121
  • [SPN] SPN
  • Регистрация:
    08.02.2013

Просмотр сообщенияRagsares (25 мар 2020 - 20:24) писал:

shot_026.jpgshot_027.jpg

И как обычно, тебе в команду пихают отборных игроков. Но подкруток все равно нет-а в команде одни боты есть!

Относительно нормально пострелял. Со всеми бывает. Частота таких боев, у всех + одинаковая.

Да, иногда подгар случается, особенно когда идёт такая череда или из-за этого не выполнил задачу какую-нибудь. Но то эмоции.

Неужели все 28к боев ты играешь в такую не честную игру? 28к кабы многовато для просветления))


С охотниками в бой! Бог храбрости и сил!
По чарке, да на конь, без холи и затеев;
Чем ближе, тем видней, тем легче бить злодеев!" 
Всё вмиг воспрянуло, всё двинулось вперед...

Д.В. Давыдов


StranikS_Scan #2589 Отправлено 25 мар 2020 - 23:45

    Капитан

  • Игроки
  • 20087 боев
  • 6 306
  • [MODER] MODER
  • Регистрация:
    14.06.2011

Просмотр сообщенияDOG_NORA (25 мар 2020 - 22:25) писал:


У тебя в любом реплее будет норм. Ведь по другому не бывает? Правда?

 

 

Бывает, но крайне редко. Таких реплеев, где бывает, много на багтрекере, но ты ведь даже понятия не имеешь что это такое да?


Сообщение отредактировал StranikS_Scan: 25 мар 2020 - 23:46


Falton #2590 Отправлено 26 мар 2020 - 10:34

    Старший лейтенант

  • Игроки
  • 31766 боев
  • 4 344
  • [-CAM-] -CAM-
  • Регистрация:
    04.08.2011

Просмотр сообщенияRagsares (25 мар 2020 - 23:24) писал:

shot_026.jpgshot_027.jpg

И как обычно, тебе в команду пихают отборных игроков. Но подкруток все равно нет-а в команде одни боты есть!

их должны были в другую команду кинуть? Или то, что в каком-то бою у тебя оказалась слабая команда, должно что-то значить?



Vladimir_02_18 #2591 Отправлено 26 мар 2020 - 15:53

    Лейтенант

  • Игроки
  • 3642 боя
  • 2 192
  • [GAIWA] GAIWA
  • Регистрация:
    27.02.2018

Просмотр сообщенияFalton (26 мар 2020 - 12:34) писал:

их должны были в другую команду кинуть? Или то, что в каком-то бою у тебя оказалась слабая команда, должно что-то значить?

 

Вчера было хорошо. Сегодня...не, я не на ВБР грешу, не на заговор какой-то. Просто скрины с последнего боя. За себя могу сказать, что да, сам виноват, можно было не ехать на направление, зарыться в анальный дефф и просто попробовать что-то настрелять. 

Вопрос в другом: у игроков из тимы не 500, не 1000, не 5000 за плечами. Что они забыли на горе, когда миникарта красная совсем в другом месте?

1.jpg 2.jpg 3.jpg

П.С как думаете, базу они взяли?


Сообщение отредактировал Vladimir_02_18: 26 мар 2020 - 15:58


Falton #2592 Отправлено 26 мар 2020 - 16:09

    Старший лейтенант

  • Игроки
  • 31766 боев
  • 4 344
  • [-CAM-] -CAM-
  • Регистрация:
    04.08.2011

Просмотр сообщенияVladimir_02_18 (26 мар 2020 - 15:53) писал:

 

Вчера было хорошо. Сегодня...не, я не на ВБР грешу, не на заговор какой-то. Просто скрины с последнего боя. За себя могу сказать, что да, сам виноват, можно было не ехать на направление, зарыться в анальный дефф и просто попробовать что-то настрелять. 

Вопрос в другом: у игроков из тимы не 500, не 1000, не 5000 за плечами. Что они забыли на горе, когда миникарта красная совсем в другом месте?

1.jpg 2.jpg 3.jpg

П.С как думаете, базу они взяли?

на то это и рандом. Вчера был бой на Утесе, где уже в самом начале мы потеряли все направления. Соперник занял Маяк, центр, объехал за маяком и контролировал низ. Я просто настреливал, ибо шансов там не было. В следующем бою снял звезду с околонулевым результатом. Команда все сделала за меня.



Vladimir_02_18 #2593 Отправлено 26 мар 2020 - 17:37

    Лейтенант

  • Игроки
  • 3642 боя
  • 2 192
  • [GAIWA] GAIWA
  • Регистрация:
    27.02.2018

Просмотр сообщенияFalton (26 мар 2020 - 18:09) писал:

на то это и рандом. Вчера был бой на Утесе, где уже в самом начале мы потеряли все направления. Соперник занял Маяк, центр, объехал за маяком и контролировал низ. Я просто настреливал, ибо шансов там не было. В следующем бою снял звезду с околонулевым результатом. Команда все сделала за меня.

 

Дык...я ещё понимаю, когда потеряли бой потому, что стреляли мимо, выезжали катками/раком и прочие игровые моменты, но вот такие разъезды я не могу понять до сих пор. Да, можно впушить направление стадом, если это направление позволяет стрелять, не особо мешая друг другу и ехать до базы там не вечность. Но когда ТТ, медленные СТ или ПТ, будучи еще и в топе, валят на направление, на которое могут приехать только такие же странные человеки, я не совсем понимаю. Когда же они приезжают на точку, выдавливают одного-двух соперников и встают, наблюдая, как по другому флангу противник прет к базе, и почесывая гениталии - я начинаю сомневаться, что это люди играют. 



jongen #2594 Отправлено 27 мар 2020 - 02:14

    Майор

  • Игроки
  • 26836 боев
  • 11 679
  • Регистрация:
    29.08.2014

Просмотр сообщенияVladimir_02_18 (26 мар 2020 - 13:53) писал:

 

Вчера было хорошо. Сегодня...не, я не на ВБР грешу, не на заговор какой-то. Просто скрины с последнего боя. За себя могу сказать, что да, сам виноват, можно было не ехать на направление, зарыться в анальный дефф и просто попробовать что-то настрелять. 

Вопрос в другом: у игроков из тимы не 500, не 1000, не 5000 за плечами. Что они забыли на горе, когда миникарта красная совсем в другом месте?

1.jpg 2.jpg 3.jpg

П.С как думаете, базу они взяли?

Так этож ты безголово попёрся вперёд, но зачем? Смысл? На тебя полкоманды понадеялось, что будешь на себя вытягивать противников, а что сделал ты? С какого бодуна попёрся так далеко, где ни у кого даже отрисовки не хватило бы увидеть и достать, не говоря уже о том, что доехал ты к своей конечной точке уже с мизером хп и с нулевым уроном (по дороге всего отму изрешетили).

Т.е. ты не умеешь играть, на карту не смотришь, ситуацию не чувствуешь, а кто-то тебе виноват в ТВОЁМ поражении?! 



Vladimir_02_18 #2595 Отправлено 27 мар 2020 - 05:45

    Лейтенант

  • Игроки
  • 3642 боя
  • 2 192
  • [GAIWA] GAIWA
  • Регистрация:
    27.02.2018
Йось,зачем ты повторяешь то, что я написал сам?
И да, ткни себе пальцем сам в то место, которым ты увидел половину команды на мини-карте, ждущую чего-то от меня.

jongen #2596 Отправлено 27 мар 2020 - 14:30

    Майор

  • Игроки
  • 26836 боев
  • 11 679
  • Регистрация:
    29.08.2014

Просмотр сообщенияVladimir_02_18 (27 мар 2020 - 03:45) писал:

Йось,зачем ты повторяешь то, что я написал сам?
И да, ткни себе пальцем сам в то место, которым ты увидел половину команды на мини-карте, ждущую чего-то от меня.

Ну вот видишь, до сих пор не понимаешь своей ошибки, а берёшься других обвинять в поражениях. Не знаю, корректно ли будет выделять долю конкретного игрока в поражении всей команды, но здесь твоя личная вина составляет процентов 20-25. И это в команде из 15-ти человек! Почему? - а потому, что другой фланг не виноват в том, что ваш развалился, а на вашем как раз и была полкоманды, и если бы ты не стал переться в одиночку вперёд, а остался чуть позади, где эта развилка и с которой мог бы стрелять в обе стороны, а сзади тебя 3-4 пт и арты подстраховывали, то был бы совсем другой исход. И да, повторяю, я бы никогда не встрял, если бы ты этот случай не вывалил сюда с каннотацией "смарити ребя, с какими овощами дело иметь приходится!". 



Vladimir_02_18 #2597 Отправлено 27 мар 2020 - 15:47

    Лейтенант

  • Игроки
  • 3642 боя
  • 2 192
  • [GAIWA] GAIWA
  • Регистрация:
    27.02.2018

Йося, ты это, внимательно глянь на раскатку да посчитай на кулькуляторе своём, сколько игроков вместе со мной на фланге находится. И ещё раз: тыкни себе пальцем в своё видящее место и покажи, где я один, и где сзади 3-4 пт и артобиберы стоят. 

И да, надеяться в пол-команды на ТТ-9 (скажу по секрету, СТ-1 гораздо опаснее об257 в позиционке, если умеешь на нём танковать) при имеющихся топах ТТ-10 - такой себе подход к игре. Может, ты пойдешь, поиграешь всё таки на "высоких" уровнях да покажешь, как на 9 тащить бои против 10ок. 

И ещё: я в каком месте обвинил других игроков в поражении? Раскрой гляделки поширее да глянь, в чОм заключалась суть вопроса. 

Тебя весна так наказывает, что ли? Сходи прогуляйся, что ли, подлечит кто, возможно, из "адекватных". 


Сообщение отредактировал Vladimir_02_18: 27 мар 2020 - 18:31


Dead_Leaf #2598 Отправлено 27 мар 2020 - 16:43

    Майор

  • Игроки
  • 34252 боя
  • 11 247
  • [SPN] SPN
  • Регистрация:
    23.05.2014

Просмотр сообщенияVladimir_02_18 (27 мар 2020 - 14:47) писал:

Может, ты пойдешь, поиграешь всё таки на "высоких" уровнях да покажешь, как на 9 тащить бои против 10ок. 

Спс, поржал.


 


jongen #2599 Отправлено 27 мар 2020 - 18:48

    Майор

  • Игроки
  • 26836 боев
  • 11 679
  • Регистрация:
    29.08.2014

Просмотр сообщенияVladimir_02_18 (27 мар 2020 - 13:47) писал:

Йося, ты это, внимательно глянь на раскатку да посчитай на кулькуляторе своём, сколько игроков вместе со мной на фланге находится. И ещё раз: тыкни себе пальцем в своё видящее место и покажи, где я один, и где сзади 3-4 пт и артобиберы стоят. 

И да, надеяться в пол-команды на ТТ-9 (скажу по секрету, СТ-1 гораздо опаснее об257 в позиционке, если умеешь на нём танковать) при имеющихся топах ТТ-10 - такой себе подход к игре. Может, ты пойдешь, поиграешь всё таки на "высоких" уровнях да покажешь, как на 9 тащить бои против 10ок. 

И ещё: я в каком месте обвинил других игроков в поражении? Раскрой гляделки поширее да глянь, в чОм заключалась суть вопроса. 

Тебя весна так наказывает, что ли? Сходи прогуляйся, что ли, подлечит кто, возможно, из "адекватных". 

Ты в третий раз не понимаешь: твоя ошибка была в том, что как пятилетний ребёнок снял штаны, зажмурился и с картонной шашкой наголо в одиночку бросился ололошить туда, где никто уже не мог тебе помочь и ты подохнул на счёт раз и два, в то время как мог бы отлично помочь команде вытянуть как минимум это направление. Как? - ты в четвёртый раз не всасываешь, что тебе говорят: встал бы на развилке и не стал бы переться дальше неё, получив тем самым прострел сразу по двум группам противника, это раз, и отвлекая их на себя, вытягивая под выстрелы твоих кустовых союзников. 

Что касается уровня твоего танка, я этого не знал, но теперь ты сказал - и тогда ты тем более оказываешься, извини, безголовым, если не просто в одно рыло попёрся, а попёрся один в высокоуровневом бою. 

Ну а насчёт твоих оправданий, мол имел в виду что-то другое, не надо отрицать, всё очевидно, общий смысл и подтекст был именно таков, мол посморити, с кем приходится иметь дело. Да, ты сказал, что и сам отыграл (в плане просекания самой логики боя) хуже новичка, играющего первый бой в жизни, но общий посыл и акцент был никак не в этом, а в якобы "тупоголовости" созюзников. Что на самом деле абсалютно НЕ ТАК, ты там сам оказался САМЫЙ ВИНОВАТЫЙ в поражении. (естественно если судить исключительно по тем скринам; если было бы (или если будет, не суть) больше вводных или весь ролик, можно было бы более предметно оценивать). 

А вообще же, не надо обижаться, я не ставлю целью тебя обидеть и тд, для меня вообще нет разницы, чьи скрины и кто играл, кто бы там ни был я сказал бы ровно то же самое, что тебе, будь то ты, мёртвое животное, Давыдов, я или мой ангел. Без обид.

 


Сообщение отредактировал jongen: 27 мар 2020 - 18:55


Vladimir_02_18 #2600 Отправлено 27 мар 2020 - 20:24

    Лейтенант

  • Игроки
  • 3642 боя
  • 2 192
  • [GAIWA] GAIWA
  • Регистрация:
    27.02.2018

Просмотр сообщенияjongen (27 мар 2020 - 20:48) писал:

 

 

Я даже цитировать тебя не буду.

Читай сначала. С того поста, в котором я написал, что катаю об257. Если посмотреть в стате моей, легко увидеть, что в моем ангаре ни одной 10ки еще не было.

Далее...Посчитай количество танков, оставшихся на направлении. Найди 4 ПТ, про которых ты писал, и скажи, с какого перепою яга 100 стала кустовой ПТ?

 Потом расскажи, как стоять на той развилке? Ну там, с учетом рельефа, когда противники тебе сверху накидывают. Еще лучше - покажи. Прикинь, что бы попробовать 10ки, не обязательно их качать.

 И закончи на том, в каком месте я сказал, что союзники виноваты в сливе? Не, они, конечно, сделали все по максимуму для этого, ну да не про слив разговор. Просто попробуй рассказать, как на СТ-1 ездить в горы так, что бы успеть что-то настрелять вовремя.

 


Сообщение отредактировал Vladimir_02_18: 27 мар 2020 - 20:33


jongen #2601 Отправлено 27 мар 2020 - 21:08

    Майор

  • Игроки
  • 26836 боев
  • 11 679
  • Регистрация:
    29.08.2014

Просмотр сообщенияVladimir_02_18 (27 мар 2020 - 18:24) писал:

 

Я даже цитировать тебя не буду.

Читай сначала. С того поста, в котором я написал, что катаю об257. Если посмотреть в стате моей, легко увидеть, что в моем ангаре ни одной 10ки еще не было.

Далее...Посчитай количество танков, оставшихся на направлении. Найди 4 ПТ, про которых ты писал, и скажи, с какого перепою яга 100 стала кустовой ПТ?

 Потом расскажи, как стоять на той развилке? Ну там, с учетом рельефа, когда противники тебе сверху накидывают. Еще лучше - покажи. Прикинь, что бы попробовать 10ки, не обязательно их качать.

 И закончи на том, в каком месте я сказал, что союзники виноваты в сливе? Не, они, конечно, сделали все по максимуму для этого, ну да не про слив разговор. Просто попробуй рассказать, как на СТ-1 ездить в горы так, что бы успеть что-то настрелять вовремя.

 

Рельеф плохой? - ну окей, а ты-то куда попёрся? Нет, не так: там, куда ты попёрся, твоя позиция была лучше?! - на развилке тебя хотя бы сзади подстраховывали, т.к. любой, кто бы вылазил на тебя, получали как минимум по урону от твоих союзников и через раз - от тебя. Всё равно бы тебя подбили? - ну хорошо, допустим, так и противники бы потеряли на тебе несколько танков, и размен оказался бы по-любому в пользу твоей команды. 

Что же касается союзников, ты в пятый раз не понял: неважно, кто и что там делал или не делал, ты за себя отвечай. В конце-концов, ещё раз повторяю, если уж кто-то поехал туда, куда не надо, на вашем направлении хотя бы поначалу не было априорного преимущества у противника, и если бы ты не стал переться вперёд, то как минимум те задние кустовые позиции получили бы возможность успешнее сдержать напор, и тогда всё могло бы обернутьша иначе. 






Количество пользователей, просматривающих этот форум: 9

0 пользователей, 9 гостей, 0 анонимных