Перейти к содержимому


Великий полководец


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 88

Slava_Makarov #1 Отправлено 26 ноя 2009 - 14:13

    Добрый фей

  • Разработчики
  • Lead Producer
  • 3993 боя
  • 2 899
  • Регистрация:
    24.04.2009

Просмотр сообщенияBismark (26 Ноя 2009 - 14:05) писал:

До революции 1917 года (Временное правительство), не было понятия российская армия. Была по названию только русская армия. К сожелению, при современном переписывании истории, теряются даже названия....
Употребление выражения Российская императорская армия мне попадалось в мемуарах 1812 года.

Просмотр сообщенияBismark (26 Ноя 2009 - 14:05) писал:

Так что пущай он появится среди немцев)))).
Вот только нормального Жукова нам у немцев не хватало...
Лобовая броня в 150мм наклонной доброты, в случае пробития следуют трехдневные криты по пробившему.

Bismark #2 Отправлено 26 ноя 2009 - 14:21

    Лейтенант

  • Альфа-тестеры
  • 7934 боя
  • 2 323
  • Регистрация:
    26.10.2009

Просмотр сообщенияSlava_Makarov (26 Ноя 2009 - 14:13) писал:

Употребление выражения Российская императорская армия мне попадалось в мемуарах 1812 года.
Вы читали копии с оригиналов? Когда была статья? Когда была переписана?
Простой пример. Я очень внимательно слежу за изменениями учебников по истории. Учебник по отеч. истории за период 16-19 веков. В советской версии ещё пишется русская армия, в современном уже "российская".

Просмотр сообщенияSlava_Makarov (26 Ноя 2009 - 14:13) писал:

Вот только нормального Жукова нам у немцев не хватало...
Так как Жуков использовал людские силы, не один из немецких генералов такого себе не позволял. Я не оспариваю его полководческие таланты (Рокоссовский был намного талантливее и обходился больше продуманными тактическими операциями, без слепого напора масс советских солдат).
Не путайте меня, я не линкор и не железный канцлер. Я Бис и Марк в одном лице.

Slava_Makarov #3 Отправлено 26 ноя 2009 - 14:24

    Добрый фей

  • Разработчики
  • Lead Producer
  • 3993 боя
  • 2 899
  • Регистрация:
    24.04.2009

Просмотр сообщенияBismark (26 Ноя 2009 - 14:21) писал:

Так как Жуков использовал людские силы, не один из немецких генералов такого себе не позволял. Я не оспариваю его полководческие таланты (Рокоссовский был намного талантливее и обходился больше продуманными тактическими операциями, без слепого напора масс советских солдат).

У Жукова - самый низкий процент относительных потерь за войну в войсках. Исаев считал.
Лобовая броня в 150мм наклонной доброты, в случае пробития следуют трехдневные криты по пробившему.

Bismark #4 Отправлено 26 ноя 2009 - 14:30

    Лейтенант

  • Альфа-тестеры
  • 7934 боя
  • 2 323
  • Регистрация:
    26.10.2009

Просмотр сообщенияSlava_Makarov (26 Ноя 2009 - 14:24) писал:

У Жукова - самый низкий процент относительных потерь за войну в войсках. Исаев считал.
Вы опираетесь только на Исаева? Других исторков не существует? Кстати г-н Исаев фигура неоднозначная и спорная, и я бы не стал полностью на него ориентироваться ;)  Почитайте и других товарищей.

Почитайте так же подумайте: http://www.ugra.alex...hp?topic=1133.0

Сообщение отредактировал Bismark: 26 ноя 2009 - 14:32

Не путайте меня, я не линкор и не железный канцлер. Я Бис и Марк в одном лице.

Slava_Makarov #5 Отправлено 26 ноя 2009 - 14:37

    Добрый фей

  • Разработчики
  • Lead Producer
  • 3993 боя
  • 2 899
  • Регистрация:
    24.04.2009

Просмотр сообщенияBismark (26 Ноя 2009 - 14:30) писал:

Вы опираетесь только на Исаева? Других исторков не существует? Кстати г-н Исаев фигура неоднозначная и спорная, и я бы не стал полностью на него ориентироваться ;)  

Серьезной критики приведенной Исаевым по Жукову статистики - нет. А рассуждения про личность Исаева - идут в топку, мы обсуждаем факт, а не личность человека, который этот факт из архивов вытащил.
Лобовая броня в 150мм наклонной доброты, в случае пробития следуют трехдневные криты по пробившему.

Bismark #6 Отправлено 26 ноя 2009 - 16:38

    Лейтенант

  • Альфа-тестеры
  • 7934 боя
  • 2 323
  • Регистрация:
    26.10.2009

Просмотр сообщенияSlava_Makarov (26 Ноя 2009 - 14:37) писал:

Серьезной критики приведенной Исаевым по Жукову статистики - нет. А рассуждения про личность Исаева - идут в топку, мы обсуждаем факт, а не личность человека, который этот факт из архивов вытащил.

:lol: Забавно получается тогда)))). В таком случае в топку и Вашего Исаева. Ибо труды историков (признаться честно - Исаев больше литературовед-историк) опираются полностью (или частично, без отсутствия таковых, на примерную "альтернативку и предположения" - полное исключение это Суворов-Резун, который полностью строил свои "труды" на сомнительных примерах и воздушных замках западной идеологии)на архивную документацию, причём ту, с которой, хотя бы частично можно ознакомиться, людям, имеющим определённый доступ к ним (занимающиеся научно-исследовательской деятельностью).  В своё время ознакамливался с некоторыми ссылками на "архивы" г-на Исаева, и найденное заставляет задуматься о его честности как историка.

Но скажу Вам сразу. Спорить об этом, да и о маршале Жукове, совершенно бесполезно. Ибо в данное время, мнения о его заслугах, разделились почти поровну. И спорят об этом не любители (как мы), а именно авторитетные историки-исследователи. И ещё долго будут идти прения среди них (участником некоторых из них, был лично).

P.S. Скажите честно, читали труды Жукова? И не возникло ли у Вас ощущение после прочитанного, что там слишком много: ...я сделал то..., ...я сделал это..., ...только я понял...., ...только я сделал, а другие нет... и т.п.

Сообщение отредактировал Bismark: 26 ноя 2009 - 16:51

Не путайте меня, я не линкор и не железный канцлер. Я Бис и Марк в одном лице.

Slava_Makarov #7 Отправлено 26 ноя 2009 - 16:51

    Добрый фей

  • Разработчики
  • Lead Producer
  • 3993 боя
  • 2 899
  • Регистрация:
    24.04.2009

Просмотр сообщенияBismark (26 Ноя 2009 - 16:38) писал:

В таком случае в топку и Вашего Исаева. Ибо труды историков (признаться честно - Исаев больше литературовед-историк) опираются полностью на архивную документацию, причём ту, с которой, хотя бы частично можно ознакомиться, людям, имеющим определённый доступ к ним (занимающиеся научно-исследовательской деятельностью).  В своё время ознакамливался с некоторыми ссылками на "архивы" г-на Исаева, и найденное заставляет задуматься о его честности как историка.

Исаев из архивов не вылезает, вообще-то. В том же ЦАМО на отметки о взятии им дел на копирование народ натыкается регулярно. Так что назовите ссылки пожалуйста, в которых Исаев искажает содержащееся в архивных материалах.
Лобовая броня в 150мм наклонной доброты, в случае пробития следуют трехдневные криты по пробившему.

Slava_Makarov #8 Отправлено 26 ноя 2009 - 16:57

    Добрый фей

  • Разработчики
  • Lead Producer
  • 3993 боя
  • 2 899
  • Регистрация:
    24.04.2009

Просмотр сообщенияBismark (26 Ноя 2009 - 16:38) писал:

P.S. Скажите честно, читали труды Жукова? И не возникло ли у Вас ощущение после прочитанного, что там слишком много: ...я сделал то..., ...я сделал это..., ...только я понял...., ...только я сделал, а другие нет... и т.п.

Читал. Ну и что? Какое отношение мнение Жукова о себе имеет отношение к его талантам как полководца? Поппель вот вообще в мемуарах гонит непрерывно, что не отменяет того факта, что он работал у Катукова "пожарной командой" и регулярно отправлялся в самую заваруху.
Лобовая броня в 150мм наклонной доброты, в случае пробития следуют трехдневные криты по пробившему.

Storm #9 Отправлено 26 ноя 2009 - 17:28

    Агент контрразведки

  • Разработчики
  • Lead Producer
  • 4958 боев
  • 24 115
  • Регистрация:
    26.04.2009

Просмотр сообщенияBismark (26 Ноя 2009 - 17:13) писал:

Статьи завывательные какие то. С переходом на личности.

И весёлые комментарии, кстати.



Slava_Makarov #10 Отправлено 26 ноя 2009 - 18:17

    Добрый фей

  • Разработчики
  • Lead Producer
  • 3993 боя
  • 2 899
  • Регистрация:
    24.04.2009
Там в комментариях автор именует Резуна "человеком, понимающим в истории". Меня порадовало.

Ну и начинается рецензия по первой ссылке прекрасно. "Не так давно книжные полки магазинов пополнила очередная книга, как написано в предисловии к ней, "известного историка" Алексея Исаева под названием "Георгий Жуков. Последний довод короля". Восхищенные эпитеты в адрес автора, сочиненные, по всей видимости, им же и вынесенные на обложку книги, сразу же вызывают неоднозначное отношение к ней."

Сразу становится понятно, что автор рецензии пишет про вопрос, в котором не разбирается даже минимально. Автор книги вообще не определяет, как правило, что будет вынесено на обложку.

Исаев в общем-то регулярно косячит, но данный образчик критики как-то уж запредельно отстоен.

Вторая ссылка - вообще какой-то чистый переход на личности в духе "как эта гражданская шавка вякать смеет"
Лобовая броня в 150мм наклонной доброты, в случае пробития следуют трехдневные криты по пробившему.

Bismark #11 Отправлено 26 ноя 2009 - 18:23

    Лейтенант

  • Альфа-тестеры
  • 7934 боя
  • 2 323
  • Регистрация:
    26.10.2009
Как Вы правильно все заметили, именно эта статья (в особенности комментарии к ним - это вообще классика, но надеюсь у нас такого здесь не будет)))) и даёт понимание, какой дурдом творится в научном мире истории. Косячат все, зависти у всех полно, но на то у нас и голова на плечах, что бы всё это фильтровать :rolleyes:
Не путайте меня, я не линкор и не железный канцлер. Я Бис и Марк в одном лице.

Slava_Makarov #12 Отправлено 26 ноя 2009 - 18:27

    Добрый фей

  • Разработчики
  • Lead Producer
  • 3993 боя
  • 2 899
  • Регистрация:
    24.04.2009

Просмотр сообщенияBismark (26 Ноя 2009 - 18:23) писал:

Косячат все, зависти у всех полно, но на то у нас и голова на плечах, что бы всё это фильтровать :rolleyes:

Ну да. И эту статью нужно отфильтровывать сразу. Там в коментах точно отмечено:

Цитата

А известно ли вам, что, в ходе деблокации Западной группировки 33-й армии только с 10 марта по 20 апреля 43-я армия потеряла убитыми и ранеными 29156 человек [12], а 49-я армия – еще 11887 человек [13], итого 41043 человека. Не слишком ли дорогая цена за одну аферу – 84,5 тысячи человеческих жизней!

и чем он отличается от Исаева? Плюсовать убитых и раненых в одну кучу а потом бия себя пяткой в грудь орать что все погибли (это я про "человеческих жизней")

Автор данной критики Исаева - нагло искажает факты. Прямо в статье. Зачем тащить ЭТО на форум - не понимаю.
Лобовая броня в 150мм наклонной доброты, в случае пробития следуют трехдневные криты по пробившему.

Bismark #13 Отправлено 26 ноя 2009 - 18:33

    Лейтенант

  • Альфа-тестеры
  • 7934 боя
  • 2 323
  • Регистрация:
    26.10.2009
Нет нет нет. Согласен ложь там присутствует. Но есть и прямые вскрытия косяков Исаева. Я уже говорил, что спорить бессмысленно, мы же не будем тут распихивать по полочкам все пункты его правды и не правды. Иначе получится то же самое, что и на том форуме (не дай бог в споре ещё и на личности перейдём). Противники и сторонники и тех и других всегда будут. Моя позиция незыблима, так же как и Ваша. Я в нём больше не правды нашёл, чем вы правды. Да и тема другая....
Не путайте меня, я не линкор и не железный канцлер. Я Бис и Марк в одном лице.

Slava_Makarov #14 Отправлено 26 ноя 2009 - 18:38

    Добрый фей

  • Разработчики
  • Lead Producer
  • 3993 боя
  • 2 899
  • Регистрация:
    24.04.2009

Просмотр сообщенияBismark (26 Ноя 2009 - 18:33) писал:

Я уже говорил, что спорить бессмысленно, мы же не будем тут распихивать по полочкам все пункты его правды и не правды.

А нам не надо распихивать по полочкам все пункты. Есть одно конкретное утверждение, которое вы попытались опровергнуть путем перехода на личность Исаева в принципе: у Жукова - самый низкий процент относительных потерь за войну в войсках. Вы готовы опровергнуть это утверждение с фактами в руках?

Просмотр сообщенияBismark (26 Ноя 2009 - 18:33) писал:

Моя позиция незыблима, так же как и Ваша.

Незыблимы бывают только верования, а не научные гипотезы.
Лобовая броня в 150мм наклонной доброты, в случае пробития следуют трехдневные криты по пробившему.

Bismark #15 Отправлено 26 ноя 2009 - 18:54

    Лейтенант

  • Альфа-тестеры
  • 7934 боя
  • 2 323
  • Регистрация:
    26.10.2009

Просмотр сообщенияSlava_Makarov (26 Ноя 2009 - 18:38) писал:

Есть одно конкретное утверждение, которое вы попытались опровергнуть путем перехода на личность Исаева в принципе: у Жукова - самый низкий процент относительных потерь за войну в войсках. Вы готовы опровергнуть это утверждение с фактами в руках?

Ну что же, вот вам ссылка на В. Сафирова. Нескажу, что полностью разделяю все его труды. Но здесь он довольно подробно описывает подробности про деятельность Жукова по Исаеву:
http://vladimir-safi...s/new-text2.htm

Сразу скажу, почему я затронул тему Жукова. Меня сильно покробило, что г-н Исаев принизил на фоне "блистательного" Жукова других не менее талантливых советских полководцев. Вам к примеру известно, что после окончания ВОВ, самым лучшим полководцем по западным взглядам считался Рокоссовский (брит. энциклопедия). И практически все писатели описывающие своих "героев", затрагивают и отрицательные стороны. Исаев же видит почему то только положительные - странно это, прям Жуков полный идеал!

Сообщение отредактировал Bismark: 26 ноя 2009 - 19:05

Не путайте меня, я не линкор и не железный канцлер. Я Бис и Марк в одном лице.

Slava_Makarov #16 Отправлено 26 ноя 2009 - 19:16

    Добрый фей

  • Разработчики
  • Lead Producer
  • 3993 боя
  • 2 899
  • Регистрация:
    24.04.2009

Просмотр сообщенияBismark (26 Ноя 2009 - 18:54) писал:

Ну что же, вот вам ссылка на В. Сафирова. Нескажу, что полностью разделяю все его труды. Но здесь он довольно подробно описывает подробности про деятельность Жукова по Исаеву:
http://vladimir-safi...s/new-text2.htm

Я прочитал, ага. Рыдал от смеха. Я вот как-то по составам частей не шибко специалист, но абзац про танки меня убил...

Все новые танковые пушки имели столь высокие баллистические показатели, что данных о начальной скорости снарядов этих систем нет ни в СВЭ, ни в ВЭ, ни в одном техническом справочнике, даже в «Полной энциклопедии танков мира». Может быть, я плохо искал. Вот бы Исаеву «взять в руки карандаш» и восполнить этот пробел. Могу подсказать, что все показатели будут за 1000 м/с, поэтому отражать наши танковые атаки они начинали как минимум с рубежа 2000 м.

Чувствуется, чувствуется глубокое знакомство автора с тематикой военной истории. В «Полной энциклопедии танков мира» данные ищет...

Новых танковых пушек у немцев была ровно одна штука - 128-мм PaK 44 на Ягдтигре. KwK 43, появившуюся на Ягдпантере и Кенигтигре, назвать новой очень сложно - ее вариант еще на Элефанте ездил. "За 1000 м/с" скорость снаряда не перешла - 920 м/с. Она собственно и на KwK 43 не перешла - там ровно 1000 м/с. И эти данные выясняются в любом приличном справочнике - хотя бы у тех же Дойля и Чемберлена.

Не вижу повода считать эту статью сколь-нибудь серьезной критикой.
Лобовая броня в 150мм наклонной доброты, в случае пробития следуют трехдневные криты по пробившему.

Slava_Makarov #17 Отправлено 26 ноя 2009 - 19:18

    Добрый фей

  • Разработчики
  • Lead Producer
  • 3993 боя
  • 2 899
  • Регистрация:
    24.04.2009

Просмотр сообщенияBismark (26 Ноя 2009 - 18:54) писал:

Меня сильно покробило, что г-н Исаев принизил на фоне "блистательного" Жукова других не менее талантливых советских полководцев. Вам к примеру известно, что после окончания ВОВ, самым лучшим полководцем по западным взглядам считался Рокоссовский (брит. энциклопедия). И практически все писатели описывающие своих "героев", затрагивают и отрицательные стороны. Исаев же видит почему то только положительные - странно это, прям Жуков полный идеал!

Мнение британской энциклопедии как издания не научного меня волнует слабо, а то что Исаев не счел нужным ливануть на Жукова грязи - очень импонирует.
Лобовая броня в 150мм наклонной доброты, в случае пробития следуют трехдневные криты по пробившему.

Bismark #18 Отправлено 26 ноя 2009 - 19:23

    Лейтенант

  • Альфа-тестеры
  • 7934 боя
  • 2 323
  • Регистрация:
    26.10.2009
Я поражаюсь, что Вы не видете те моменты, где отражается раскрытие Жукова. Естесственно, что косяки сразу бросаются в глаза. Я и предупреждал, что не всему там надо верить. Над некоторыми моментами книги Исаева, я так же смеялся, но почему то находил и правдивые стороны (рытьё в архивах сказывалось всё-таки).

А вот явные проколы Исаева в упор не видете. Я не буду их цитировать, при желании сами найдёте (если хотите найти, в чём я уже сомневаюсь).

Просмотр сообщенияSlava_Makarov (26 Ноя 2009 - 19:18) писал:

Мнение британской энциклопедии как издания не научного меня волнует слабо, а то что Исаев не счел нужным ливануть на Жукова грязи - очень импонирует.

То есть для Вас Жуков (как и для Исаева) неоспоримый идеал, без пороков - тогда всё предельно ясно.
По поводу Рокоссовского - его считали одним из самым талантливых те же немцы. Британская энциклопедия основывала свои выводы на базе высказываний видных военных представителей США, Западной зоны окуппации Германии, Великобритании, Франции и ряда других стран которые занимались полным анализом и обобщением тактики действия сухопутных действий ВМВ.

Сообщение отредактировал Bismark: 26 ноя 2009 - 19:34

Не путайте меня, я не линкор и не железный канцлер. Я Бис и Марк в одном лице.

Slava_Makarov #19 Отправлено 26 ноя 2009 - 19:38

    Добрый фей

  • Разработчики
  • Lead Producer
  • 3993 боя
  • 2 899
  • Регистрация:
    24.04.2009

Просмотр сообщенияBismark (26 Ноя 2009 - 19:23) писал:

Я поражаюсь, что Вы не видете те моменты, где отражается раскрытие Жукова. Естесственно, что косяки сразу бросаются в глаза. Я и предупреждал, что не всему там надо верить.

Понимаете, я недостаточно компетентен, чтобы решать, насколько точна критика Самиром Исаева - он затрагивает моменты, в которых я не разбираюсь совершенно. Но в статье затрагивается аспект, в котором я разбираюсь, и по которому написана беспомощная фигня. Верить автору настолько бредового текста в других вопросах совершенно не вижу основания.

Просмотр сообщенияBismark (26 Ноя 2009 - 19:23) писал:

Над некоторыми моментами книги Исаева, я так же смеялся, но почему то находил и правдивые стороны (рытьё в архивах сказывалось всё-таки).А вот явные проколы Исаева в упор не видете. Я не буду их цитировать, при желании сами найдёте (если хотите найти, в чём я уже сомневаюсь).

Просто вы опять уходите от темы. Личность Исаева и его проколы меня не волнуют совершенно - я как раз их легко припомню. Напоминаю еще раз. Есть одно конкретное утверждение: у Жукова - самый низкий процент относительных потерь за войну в войсках. Вы готовы опровергнуть это утверждение со статистикой в руках, а не путем ссылок на личные обзывалки, или нет?
Лобовая броня в 150мм наклонной доброты, в случае пробития следуют трехдневные криты по пробившему.

Bismark #20 Отправлено 26 ноя 2009 - 19:54

    Лейтенант

  • Альфа-тестеры
  • 7934 боя
  • 2 323
  • Регистрация:
    26.10.2009
1. Если по фактам:
В архивах по положению к примеру дел на западном фронте есть приказы о сбережении личного состава. Их там даже намного больше, чем к примеру их насчитал г-н Исаев. И официальные цифры безвозвратных (или суточных) потерь у Жукова всегда больше, чем у любого его партнера по совместным операциям. ЭТО ФАКТ. Подтверждение существует из тех же источников, из которых брал Исаев (только вот почему то он не все привёл). На этом его кстати уже ловили!

2. По книге про Жукова:
Заявления Жукова цитирую: «…требую от командиров и комиссаров всех степеней быть в первых рядах наступающих частей и своим личным примером продвигать части вперед…». Это что, этот бред Исаев ставит в заслугу Жукову?
Совсем неслучайно в 1942 году были внесены изменения в боевой устав, где было четко зафиксировано место командира в бою – там, откуда ему удобнее руководить боем!

Мы действительно говорим на разных языках, я не технарь, поэтому всё эту техническую белеберду пропускаю (ну до разумных пределов). Но в вопросах архивного дела - извиняйте....
Не путайте меня, я не линкор и не железный канцлер. Я Бис и Марк в одном лице.




Количество пользователей, просматривающих этот форум: 3

0 пользователей, 3 гостей, 0 анонимных