Перейти к содержимому


Великий полководец


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 88

Slava_Makarov #21 Отправлено 26 ноя 2009 - 14:13

    Добрый фей

  • Разработчики
  • Lead Producer
  • 3993 боя
  • 2 899
  • Регистрация:
    24.04.2009

Просмотр сообщенияBismark (26 Ноя 2009 - 14:05) писал:

До революции 1917 года (Временное правительство), не было понятия российская армия. Была по названию только русская армия. К сожелению, при современном переписывании истории, теряются даже названия....
Употребление выражения Российская императорская армия мне попадалось в мемуарах 1812 года.

Просмотр сообщенияBismark (26 Ноя 2009 - 14:05) писал:

Так что пущай он появится среди немцев)))).
Вот только нормального Жукова нам у немцев не хватало...
Лобовая броня в 150мм наклонной доброты, в случае пробития следуют трехдневные криты по пробившему.

Slava_Makarov #22 Отправлено 26 ноя 2009 - 20:10

    Добрый фей

  • Разработчики
  • Lead Producer
  • 3993 боя
  • 2 899
  • Регистрация:
    24.04.2009

Просмотр сообщенияBismark (26 Ноя 2009 - 19:54) писал:

В архивах по положению к примеру дел на западном фронте есть приказы о сбережении личного состава. Их там даже намного больше, чем к примеру их насчитал г-н Исаев.

Приказы  о сбережении личного состава - это благие пожелания, личный состав сберегается на уровне планирования операций.

Просмотр сообщенияBismark (26 Ноя 2009 - 19:54) писал:

И официальные цифры безвозвратных (или суточных) потерь у Жукова всегда больше, чем у любого его партнера по совместным операциям.

А у генерала, который вообще не командовал - еще круче. Ноль потерь. Важны не абсолютные потери, а относительные - то есть отношение потерь к числу войск, находившихся под командованием. Именно это соотношение, по утверждению Исаева, является самым низким именно у Жукова. Опровергните это утверждение, пожалуйста.

Просмотр сообщенияBismark (26 Ноя 2009 - 19:54) писал:

ЭТО ФАКТ. Подтверждение существует из тех же источников, из которых брал Исаев (только вот почему то он не все привёл). На этом его кстати уже ловили!

Так приводите эти "ловили", а не тот неадекват, который вы пока показали.

Просмотр сообщенияBismark (26 Ноя 2009 - 19:54) писал:

Заявления Жукова цитирую: «…требую от командиров и комиссаров всех степеней быть в первых рядах наступающих частей и своим личным примером продвигать части вперед…». Это что, этот бред Исаев ставит в заслугу Жукову?
Совсем неслучайно в 1942 году были внесены изменения в боевой устав, где было четко зафиксировано место командира в бою – там, откуда ему удобнее руководить боем!

Личность Жукова меня, опять же, сейчас не интересует. Я задал вам конкретный вопрос. Почему вы уклоняетесь от ответа на него?

Просмотр сообщенияBismark (26 Ноя 2009 - 19:54) писал:

Мы действительно говорим на разных языках, я не технарь, поэтому всё эту техническую белеберду пропускаю (ну до разумных пределов). Но в вопросах архивного дела - извиняйте....

Я три года регулярно появлялся в ГАРФе на Фрунзенской. А вы в каких архивах работали?
Лобовая броня в 150мм наклонной доброты, в случае пробития следуют трехдневные криты по пробившему.

Bismark #23 Отправлено 26 ноя 2009 - 20:15

    Лейтенант

  • Альфа-тестеры
  • 7934 боя
  • 2 323
  • Регистрация:
    26.10.2009
Понимаете, нет таких прямых ссылок на опровержение или, наоборот, на доказательство автора. Есть обсуждения , которые базируются на архивной документации. И сами архивы. И проверить полную истинность информации, можно только самому копаясь в архивах. Вам дать конкретно, где можно с ними ознакомиться? Предположим о данных потерях  на запфронте?

Работал в архивах от нашего университета ПГТУ в РГАСПИ, АВП РФ, ГАРФ, а так же в историческом архиве в Санкт-Петербурге (РГИА).
Не путайте меня, я не линкор и не железный канцлер. Я Бис и Марк в одном лице.

Bismark #24 Отправлено 26 ноя 2009 - 20:18

    Лейтенант

  • Альфа-тестеры
  • 7934 боя
  • 2 323
  • Регистрация:
    26.10.2009
Если же по теме то советую
"АРХИВ ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКИ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ. АРХИВ ИСТОРИКО-ДОКУМЕНТАЛЬНОГО ДЕПАРТАМЕНТА МИД РФ"
что на Серпуховской Б.

Там и нарывал инфу, но к сожалению был там мало - доступ там строгий, даже от университета не до всего допускают :(
Не путайте меня, я не линкор и не железный канцлер. Я Бис и Марк в одном лице.

Bismark #25 Отправлено 26 ноя 2009 - 20:22

    Лейтенант

  • Альфа-тестеры
  • 7934 боя
  • 2 323
  • Регистрация:
    26.10.2009
Советую так же "АРХИВ ШТАБА МОСКОВСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА". Туда пока к сожелению не попал. Но говорят хороший архив! Адрес думаю Вам не трудно погуглить
Не путайте меня, я не линкор и не железный канцлер. Я Бис и Марк в одном лице.

Slava_Makarov #26 Отправлено 26 ноя 2009 - 20:24

    Добрый фей

  • Разработчики
  • Lead Producer
  • 3993 боя
  • 2 899
  • Регистрация:
    24.04.2009

Просмотр сообщенияBismark (26 Ноя 2009 - 20:15) писал:

Понимаете, нет таких прямых ссылок на опровержение или, наоборот, на доказательство автора. Есть обсуждения , которые базируются на архивной документации. И сами архивы. И проверить полную истинность информации, можно только самому копаясь в архивах.

Вы снова уклоняетесь от ответа на вопрос. Приведите тот вариант рассчета относительных потерь Жукова и Василевского, который вы считаете правильным.
Лобовая броня в 150мм наклонной доброты, в случае пробития следуют трехдневные криты по пробившему.

Bismark #27 Отправлено 26 ноя 2009 - 22:22

    Лейтенант

  • Альфа-тестеры
  • 7934 боя
  • 2 323
  • Регистрация:
    26.10.2009

Просмотр сообщенияSlava_Makarov (26 Ноя 2009 - 20:24) писал:

Вы снова уклоняетесь от ответа на вопрос. Приведите тот вариант рассчета относительных потерь Жукова и Василевского, который вы считаете правильным.

1. Мы вели речь о Рокоссовском, а не о Василевском (не обижайте талантливого полководца).

2. Расчёт потерь Жукова и Рокоссовского невозможно подвести. Это говорит о Вашем незнании работы в этом направлении. Во-первых потому что Рокоссовский был в подчинении Жукова и некоторые операции проводил вкупе с ним или по его приказу. Во-вторых во многих операциях учитывается так же перевес противника (грубый пример: товарищ1 имел 100 тыс. солдат против 50 тыс противника и потерял 20 тыс. солдат, уничтожив 20 тыс. А товарищ2 имел 50 тыс. солдат против 50 тыс. противника и потерял 25 тыс. солдат, уничтожив 30 тыс.).

3. Если касаться приблизительных потерь, то тогда из более менее доступных (госархивы я полностью отмёл, врядли Вы специально за-за этого там будете это искать), где можно посмотреть, где, на каком участке фронта и в какое время и у какого военочальника, были силы и потери. Хотя бы относительно:
    а) В 1993 году Министерство Обороны России наконец опубликовало официальные данные о безвозвратных потерях Красной Армии в Великой Отечественной войне и изложило их в своей книге "Гриф секретности снят" (единственно по моему мнению, там потери немного занижены).
    б) В этом же году  Д.А. Волкогонов опубликовал сведения о безвозвратных потерях советских вооруженных сил в 1942 году с разбивкой по месяцам.
    в) Книга Е.И. Смирнова "Война и военная медицина" приведен график помесячных потерь ранеными с июля 41 го по апрель 45 го (в процентах к среднемесячной величине).

Вот оперируя этими иточниками, которые являются официальными, и можно как раз дать хотя бы относительно-приблизительные оценки каждого советского командующего и по меркам той части, которой он командовал. Более того, да же по конкретным операциям. Там и преводятся потери - которые понёс Жуков в сравнении с другими.  И добавлю мирительное - в ошибках жуковской стратегии виновато общество, в котором он жил. А переделать общественный порядок не под силу одному даже очень выдающемуся человеку.
Не путайте меня, я не линкор и не железный канцлер. Я Бис и Марк в одном лице.

Storm #28 Отправлено 26 ноя 2009 - 22:54

    Агент контрразведки

  • Разработчики
  • Lead Producer
  • 4958 боев
  • 24 115
  • Регистрация:
    26.04.2009

Просмотр сообщенияBismark (26 Ноя 2009 - 22:22) писал:

1. Мы вели речь о Рокоссовском, а не о Василевском (не обижайте талантливого полководца).

2. Расчёт потерь Жукова и Рокоссовского невозможно подвести. Это говорит о Вашем незнании работы в этом направлении. Во-первых потому что Рокоссовский был в подчинении Жукова и некоторые операции проводил вкупе с ним или по его приказу. Во-вторых во многих операциях учитывается так же перевес противника (грубый пример: товарищ1 имел 100 тыс. солдат против 50 тыс противника и потерял 20 тыс. солдат, уничтожив 20 тыс. А товарищ2 имел 50 тыс. солдат против 50 тыс. противника и потерял 25 тыс. солдат, уничтожив 30 тыс.).

3. Если касаться приблизительных потерь, то тогда из более менее доступных (госархивы я полностью отмёл, врядли Вы специально за-за этого там будете это искать), где можно посмотреть, где, на каком участке фронта и в какое время и у какого военочальника, были силы и потери. Хотя бы относительно:
    а) В 1993 году Министерство Обороны России наконец опубликовало официальные данные о безвозвратных потерях Красной Армии в Великой Отечественной войне и изложило их в своей книге "Гриф секретности снят" (единственно по моему мнению, там потери немного занижены).
    б) В этом же году  Д.А. Волкогонов опубликовал сведения о безвозвратных потерях советских вооруженных сил в 1942 году с разбивкой по месяцам.
    в) Книга Е.И. Смирнова "Война и военная медицина" приведен график помесячных потерь ранеными с июля 41 го по апрель 45 го (в процентах к среднемесячной величине).

Вот оперируя этими иточниками, которые являются официальными, и можно как раз дать хотя бы относительно-приблизительные оценки каждого советского командующего и по меркам той части, которой он командовал. Более того, да же по конкретным операциям. Там и преводятся потери - которые понёс Жуков в сравнении с другими.  И добавлю мирительное - в ошибках жуковской стратегии виновато общество, в котором он жил. А переделать общественный порядок не под силу одному даже очень выдающемуся человеку.
Так давайте цифры. Со конкретными ссылками на источники (тома, главы, страницы и так далее).
Попробуйте посчитать по вашей методике. Учитывайте также численность противника, и потери, которые он понёс.
Хотя бы один случай разберите.

Если вы доказываете то, что у Жукова потери были выше чем у других - то это вы должны привести внятные цифры и расчёты, а не читатели форума. Они, может быть, в другом уверены. Как я например :)

Storm #29 Отправлено 02 янв 2010 - 14:05

    Агент контрразведки

  • Разработчики
  • Lead Producer
  • 4958 боев
  • 24 115
  • Регистрация:
    26.04.2009

Просмотр сообщенияDead_Admiral (02 Янв 2010 - 11:25) писал:

хм... а что же тогда так скромно умалчивается Ржев?
А зачем умалчивать?
Давайте приводите внятные цифры по этим операциям.

iNUKE #30 Отправлено 02 янв 2010 - 16:33

    Младший лейтенант

  • Игроки
  • 24064 боя
  • 1 238
  • Регистрация:
    14.08.2009
Извините что влезаю но.......
Вылез из архива или нет это не показатель , трактовка материала всё равно будет индивидуальной . Проще опубликовать так : ситуация на участке фронта , ресурсы сторон , количество боевых столкновений , погодно-сезонные условия , имя командующего , потери .
И пусть каждый сам делает вывод .
レールガン

Daos #31 Отправлено 02 янв 2010 - 17:25

    Младший лейтенант

  • Альфа-тестеры
  • 17123 боя
  • 1 019
  • [SF-A] SF-A
  • Регистрация:
    18.11.2009
"кончается корпус поднявшийся первым,
сметает его огневое поветрие...
Маршал бросает в прорыв резервы -
И батальоны уходят в бессмертие" (с)

Любим мы всё таки судить... особенно кто ни разу даже кроме как на экране компьютера не видел что такое война...
Нас завораживают цифры, нам кажется что мы знаем всё и уж наверняка смогли бы лучше...
Уважаемые, всё это нам только КАЖЕТСЯ!
Поэтому - "не судите, да не судимы будете".


Старый воин - мудрый воин.
"Entia non sunt multiplicanda praeter necessiatatem!"

Storm #32 Отправлено 02 янв 2010 - 18:04

    Агент контрразведки

  • Разработчики
  • Lead Producer
  • 4958 боев
  • 24 115
  • Регистрация:
    26.04.2009

Просмотр сообщенияDead_Admiral (02 Янв 2010 - 14:50) писал:

http://rutube.ru/tra...e227496f26fa1d3
ну хотя бы это посмотрите...
Спасибо за ссылку на эту поделку.
Хотя бы это почитайте:
http://oper.ru/news/...hp?t=1051604092
http://www.diary.ru/...n/p62813341.htm
http://www.apn-spb.r...omments4935.htm

Storm #33 Отправлено 02 янв 2010 - 18:43

    Агент контрразведки

  • Разработчики
  • Lead Producer
  • 4958 боев
  • 24 115
  • Регистрация:
    26.04.2009

Просмотр сообщенияDead_Admiral (02 Янв 2010 - 18:32) писал:

извините, к оперу я конечно известную долю уважения питаю, но историк я думаю он не профессиональный.
третья ссылка... смешно... не думаю что можно доказать что либо криками "они врут!" и "да мы их шапками закидаем!"

кричать можно что угодно. а вы хоть раз съездите с поисковым отрядом подо Ржев. Покопайте... Один раз посмотрите, потом кричите.

P.S. ни у одного полководца (например те же самые Рокоссовский, Конев) никогда не было таких огромных потерь как у Жукова.

P.P.S а еще почитайте решение ГКО СССР от 27 ноября 1942 года об отмене выдачи смертных медальонов. Очень "мудрое решение". не задумывались по какой причине отменили?
По первой ссылке статья Бориса Юлина (достаточно известного историка), а не Гоблина.

А тезис о том, что ни у кого не было таких потерь, как у Жукова ещё нужно доказать.
Исаев, например, в книге "Последний довод короля" доказывает обратное, причём достаточно убедительно.

iNUKE #34 Отправлено 02 янв 2010 - 20:16

    Младший лейтенант

  • Игроки
  • 24064 боя
  • 1 238
  • Регистрация:
    14.08.2009

Просмотр сообщенияDaos (02 Янв 2010 - 17:25) писал:

"кончается корпус поднявшийся первым,
сметает его огневое поветрие...
Маршал бросает в прорыв резервы -
И батальоны уходят в бессмертие" (с)

Любим мы всё таки судить... особенно кто ни разу даже кроме как на экране компьютера не видел что такое война...
Нас завораживают цифры, нам кажется что мы знаем всё и уж наверняка смогли бы лучше...
Уважаемые, всё это нам только КАЖЕТСЯ!
Поэтому - "не судите, да не судимы будете".

Разве кто то спорит ?
Просто всё относительно и познаётся в сравнении .

レールガン

Daos #35 Отправлено 02 янв 2010 - 22:54

    Младший лейтенант

  • Альфа-тестеры
  • 17123 боя
  • 1 019
  • [SF-A] SF-A
  • Регистрация:
    18.11.2009
Нюка - что бы сравнивать надо иметь эталон для сравнения - линеечку... весы... боюсь что наши весы для этих масштабов того... мелковаты... - потому и советую "не судить" - Поскольку как бы мы к тому же Жукову не относились он один из тех кто выиграл действительно Великую войну... - а у победы "нет цены"...


Старый воин - мудрый воин.
"Entia non sunt multiplicanda praeter necessiatatem!"

iNUKE #36 Отправлено 02 янв 2010 - 23:13

    Младший лейтенант

  • Игроки
  • 24064 боя
  • 1 238
  • Регистрация:
    14.08.2009

Просмотр сообщенияDaos (02 Янв 2010 - 22:54) писал:

- а у победы "нет цены"...

Вот это то что я и хотела услышать а не 2 страницы бреда . +100
レールガン

grom1103751 #37 Отправлено 02 янв 2010 - 23:39

    Старший лейтенант

  • Альфа-тестеры
  • 18315 боев
  • 3 181
  • [BUSHI] BUSHI
  • Регистрация:
    26.04.2009
Вообще то цена у победы есть и вполне реальная, те несколько сотен тысяч жизней потерянных из за ошибок командования. Жаль что некоторые военачальники не могут умереть несколько тысяч раз, за каждого погибшего по их вине солдата, может по бережнее стали бы относиться к тем кого посылают на смерть.
Кончается корпус, поднявшийся первым, Сметает его огневое поветрие. Маршал бросает в прорыв резервы. И батальоны уходят в бессмертие...

Fobos #38 Отправлено 02 янв 2010 - 23:47

    Плохой мальчик

  • Альфа-тестеры
  • 6707 боев
  • 5 792
  • [WL-WA] WL-WA
  • Регистрация:
    11.10.2009
А как оценить что такое ошибка а что нет? Мы и в игре то, умерев по 10000 договориться не можем... Конечно были бесспорные тупости. Но тут вина не командира а системы. Если система воспитала его что "Красные танки всех сильней" и он гонит 34-ки в лоб на ТИГРов - то тут нужно извените узнать где он учился, где учились его учителя и прочее...
"во имя луны!историчности/баланса" (С) Storm zloibubleg


grom1103751 #39 Отправлено 02 янв 2010 - 23:50

    Старший лейтенант

  • Альфа-тестеры
  • 18315 боев
  • 3 181
  • [BUSHI] BUSHI
  • Регистрация:
    26.04.2009
Поверь, если бы командир знал что погибнет вместе со своими солдатам, он бы немного думал прежде чем отдавать приказы. Почему у нас ротные и взводные старались беречь людей, а начиная от комбата и выше, о потерях особо не задумывались? И не сравнивай игру и жизнь, немного разные все же вещи.
Кончается корпус, поднявшийся первым, Сметает его огневое поветрие. Маршал бросает в прорыв резервы. И батальоны уходят в бессмертие...

iNUKE #40 Отправлено 02 янв 2010 - 23:52

    Младший лейтенант

  • Игроки
  • 24064 боя
  • 1 238
  • Регистрация:
    14.08.2009
ПОБЕДИТЕЛЕЙ НЕ СУДЯТ !
レールガン

grom1103751 #41 Отправлено 02 янв 2010 - 23:53

    Старший лейтенант

  • Альфа-тестеры
  • 18315 боев
  • 3 181
  • [BUSHI] BUSHI
  • Регистрация:
    26.04.2009

Просмотр сообщенияYuki_Nagato (02 Янв 2010 - 23:52) писал:

ПОБЕДИТЕЛЕЙ НЕ СУДЯТ !
А жаль...
Кончается корпус, поднявшийся первым, Сметает его огневое поветрие. Маршал бросает в прорыв резервы. И батальоны уходят в бессмертие...




Количество пользователей, просматривающих этот форум: 1

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных