Перейти к содержимому


Великий полководец


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 88

Slava_Makarov #61 Отправлено 26 ноя 2009 - 14:13

    Добрый фей

  • Разработчики
  • Lead Producer
  • 3993 боя
  • 2 899
  • Регистрация:
    24.04.2009

Просмотр сообщенияBismark (26 Ноя 2009 - 14:05) писал:

До революции 1917 года (Временное правительство), не было понятия российская армия. Была по названию только русская армия. К сожелению, при современном переписывании истории, теряются даже названия....
Употребление выражения Российская императорская армия мне попадалось в мемуарах 1812 года.

Просмотр сообщенияBismark (26 Ноя 2009 - 14:05) писал:

Так что пущай он появится среди немцев)))).
Вот только нормального Жукова нам у немцев не хватало...
Лобовая броня в 150мм наклонной доброты, в случае пробития следуют трехдневные криты по пробившему.

grom1103751 #62 Отправлено 11 янв 2010 - 15:48

    Старший лейтенант

  • Альфа-тестеры
  • 18315 боев
  • 3 181
  • [BUSHI] BUSHI
  • Регистрация:
    26.04.2009
Вообще то Жуков одно время был начальником генерального штаба, а в командно-штабной игре, играя за Германию, наголову разгромил РККА под командованием Павлова. И на Халхин-голе он командовал как бы не дивизией. И неплохо командовал. Так что не нужно говорить чего не знаете.
Кончается корпус, поднявшийся первым, Сметает его огневое поветрие. Маршал бросает в прорыв резервы. И батальоны уходят в бессмертие...

Slava_Makarov #63 Отправлено 11 янв 2010 - 16:01

    Добрый фей

  • Разработчики
  • Lead Producer
  • 3993 боя
  • 2 899
  • Регистрация:
    24.04.2009

Просмотр сообщенияMaxim (11 Янв 2010 - 14:49) писал:

Ну и небольшая справка: Г.К.Жуков имел образование достаточное для хорошего управления дивизией. Может быть даже полком. Но не армиями и фронтами. Нельзя винить человека за то, что он, будучи грамотным дивизионным командиром, командовал гораздо более крупными оперативными соединениями.

Я вот кстати не припомню, чтобы у Роммеля было какое-либо военное образование, например. Вообще, ценность военного образования в эпоху, когда военные доктрины поменялись чуть более чем полностью, довольно сомнительна.

Просмотр сообщенияMaxim (11 Янв 2010 - 14:49) писал:

А что насчёт того, что у него был самый низкий процент потерь... Ну не верю я в это хоть убей.

Вопросы веры лучше обсуждать в храмах, а не на форумах.
Лобовая броня в 150мм наклонной доброты, в случае пробития следуют трехдневные криты по пробившему.

Fobos #64 Отправлено 11 янв 2010 - 16:03

    Плохой мальчик

  • Альфа-тестеры
  • 6707 боев
  • 5 792
  • [WL-WA] WL-WA
  • Регистрация:
    11.10.2009

Просмотр сообщенияWalkure (07 Янв 2010 - 19:44) писал:

Comrad_Fobosи Starkos вы путаете потери атакующих и обороняющихся  в среднем 1 к 1  но   превосходство в силах   принято считать 1-3 /1-4
А бисмарк слил  голословно и не  серьёзно.


А вот ЭТО собственно многое обьясняет. Только в контексте не 1 к 3 а 3 к 1.Изображение
"во имя луны!историчности/баланса" (С) Storm zloibubleg


Maxim #65 Отправлено 11 янв 2010 - 16:30

    Старшина

  • Бета-тестеры
  • 1516 боев
  • 550
  • Регистрация:
    21.09.2009

Просмотр сообщенияgrom1103751 (11 Янв 2010 - 15:48) писал:

Вообще то Жуков одно время был начальником генерального штаба, а в командно-штабной игре, играя за Германию, наголову разгромил РККА под командованием Павлова. И на Халхин-голе он командовал как бы не дивизией. И неплохо командовал. Так что не нужно говорить чего не знаете.

Как бы не только он один там командовал. И как раз таки на Халхин-Голе у него и обозначились достаточно крупные косяки. Так что не надо говорить о том, чего не знаете.

Цитата

Я вот кстати не припомню, чтобы у Роммеля было какое-либо военное образование, например.

В июле 1910 года начал службу фанен-юнкером (кандидат в офицеры) в пехотном полку. В январе 1912 года получил звание лейтенанта.

Во время Первой мировой войны служил в Альпийском батальоне на горной границе с Италией и Румынией. Был ранен, получил Железные кресты первого (март 1915) и второго (сентябрь 1914) классов, и 7 других орденов. В октябре 1917 произведен в капитаны.

После Версальского договора продолжил службу в рейхсвере. Командовал батальоном, служил инструктором в Дрезденской пехотной школе, затем преподавал в Потсдамской военной академии. В 1937 опубликовал свои военные дневники под названием «Infanterie greift an» (нем. «Пехота атакует»), получил звание полковника. С 1938 начальник Венской военной академии.

С 25 августа 1939 — комендант штаб-квартиры фюрера (до 5 февраля 1940).

Жуков:

С конца мая 1923 года Жуков вступил в командование 39-м полком 7-й Самарской кавалерийской дивизии, в 1924 направлен в Высшую кавалерийскую школу. В 1929 окончил курсы высшего начальствующего состава РККА, с мая 1930 командовал около года 2-й бригадой в 7-й Самарской кавдивизии, которую возглавлял тогда Рокоссовский, далее служил в Белорусском военном округе под командованием И. П. Уборевича. Затем был инспектором кавалерии РККА, командиром 4-й кавалерийской дивизии (1933—37 гг.), 3-го и 6-го кавалерийского корпуса, с июля 1938 г. — заместителем командующего ЗапОВО.

Цитата

Вопросы веры лучше обсуждать в храмах, а не на форумах.
Слава, ну тогда приведите примеры потерь войск под командованием Жукова, по данным Исаева.

Повторюсь, я не утверждаю что Г.К.Жуков был полной бездарностью, но и то, что он просто-таки светился гениальностью и талантом, тоже нельзя.


Участник Закрытого Бета-Теста, первой волны.

Maxim #66 Отправлено 11 янв 2010 - 17:36

    Старшина

  • Бета-тестеры
  • 1516 боев
  • 550
  • Регистрация:
    21.09.2009

Просмотр сообщенияPinkPanther (11 Янв 2010 - 16:53) писал:

Ну, и где военное образование?
Ну, наверное в рейхсвере начальником Венской военной академии мог стать любой мясник...
И в школе преподавать может любой, мало-мальски грамотный человек...


Участник Закрытого Бета-Теста, первой волны.

Slava_Makarov #67 Отправлено 11 янв 2010 - 18:16

    Добрый фей

  • Разработчики
  • Lead Producer
  • 3993 боя
  • 2 899
  • Регистрация:
    24.04.2009

Просмотр сообщенияMaxim (11 Янв 2010 - 17:36) писал:

Ну, наверное в рейхсвере начальником Венской военной академии мог стать любой мясник...
И в школе преподавать может любой, мало-мальски грамотный человек...

В школах регулярно преподают мало-мальски грамотные люди. Особенно - в школах военных. Еще раз - у Роммеля ровно такое же отсутствие образования, как и у Жукова, из навыков - только практический опыт.
Лобовая броня в 150мм наклонной доброты, в случае пробития следуют трехдневные криты по пробившему.

Fobos #68 Отправлено 11 янв 2010 - 18:18

    Плохой мальчик

  • Альфа-тестеры
  • 6707 боев
  • 5 792
  • [WL-WA] WL-WA
  • Регистрация:
    11.10.2009

Просмотр сообщенияSlava_Makarov (11 Янв 2010 - 18:16) писал:

В школах регулярно преподают мало-мальски грамотные люди. Особенно - в школах военных. Еще раз - у Роммеля ровно такое же отсутствие образования, как и у Жукова, из навыков - только практический опыт.


Ну значит Роммель тупо по-природе умнее оказался. ИМХО Жуков делал всё что умел.
"во имя луны!историчности/баланса" (С) Storm zloibubleg


Storm #69 Отправлено 11 янв 2010 - 18:20

    Агент контрразведки

  • Разработчики
  • Lead Producer
  • 4958 боев
  • 24 115
  • Регистрация:
    26.04.2009

Просмотр сообщенияComrad_Fobos (11 Янв 2010 - 18:18) писал:

Ну значит Роммель тупо по-природе умнее оказался. ИМХО Жуков делал всё что умел.
Умнее кого оказался??? Роммель войну выиграл? Предотвратил вторжение в 1944 году? Выбил англичан из Африки?

Fobos #70 Отправлено 11 янв 2010 - 18:22

    Плохой мальчик

  • Альфа-тестеры
  • 6707 боев
  • 5 792
  • [WL-WA] WL-WA
  • Регистрация:
    11.10.2009

Просмотр сообщенияStorm (11 Янв 2010 - 18:20) писал:

Умнее кого оказался??? Роммель войну выиграл? Предотвратил вторжение в 1944 году? Выбил англичан из Африки?


Нет. И не мог. Но надавал пинков солидных. А еслиб выбил - ну приплыли бы ещё. Раз уж сравнили его с Жуковым как пример необразованого генерала.
"во имя луны!историчности/баланса" (С) Storm zloibubleg


Maxim #71 Отправлено 11 янв 2010 - 19:37

    Старшина

  • Бета-тестеры
  • 1516 боев
  • 550
  • Регистрация:
    21.09.2009

Просмотр сообщенияSlava_Makarov (11 Янв 2010 - 18:16) писал:

В школах регулярно преподают мало-мальски грамотные люди. Особенно - в школах военных. Еще раз - у Роммеля ровно такое же отсутствие образования, как и у Жукова, из навыков - только практический опыт.
Вообще-то сравнение Роммеля и Жукова несколько некорректно. Всё-таки битва под Эль-Аламейном и битва под Москвой - это несколько разные вещи...
Слава, Лис Пустыни хоть где-то что-то преподавал :) И хоть где-то что-то написал, в отличии от Полководца Победы.


Участник Закрытого Бета-Теста, первой волны.

grom1103751 #72 Отправлено 11 янв 2010 - 19:39

    Старший лейтенант

  • Альфа-тестеры
  • 18315 боев
  • 3 181
  • [BUSHI] BUSHI
  • Регистрация:
    26.04.2009
Если бы все решало образование, то военные не проводили бы маневров, а просто сидели бы в академиях. Образование это еще не все. По поводу Жукова, Все же начальник Генштаба один, окончательное решение принимает он и ответственность за решение несет так же он, так что сколько бы там с ним народу не работало, решения принимал именно он. То же самое и на Халхин-голе, окончательное решение принимал именно он, и несмотря на косяки, японцев он тем не менее разгромил. А косяки бывают у всех полководцев, даже самых наигениальнийших. К примеру у того же Роммеля. Так что не говорите о том чего не знаете.
Кончается корпус, поднявшийся первым, Сметает его огневое поветрие. Маршал бросает в прорыв резервы. И батальоны уходят в бессмертие...

Maxim #73 Отправлено 11 янв 2010 - 20:14

    Старшина

  • Бета-тестеры
  • 1516 боев
  • 550
  • Регистрация:
    21.09.2009

Просмотр сообщенияgrom1103751 (11 Янв 2010 - 19:39) писал:

Если бы все решало образование, то военные не проводили бы маневров, а просто сидели бы в академиях. Образование это еще не все. По поводу Жукова, Все же начальник Генштаба один, окончательное решение принимает он и ответственность за решение несет так же он, так что сколько бы там с ним народу не работало, решения принимал именно он. То же самое и на Халхин-голе, окончательное решение принимал именно он, и несмотря на косяки, японцев он тем не менее разгромил. А косяки бывают у всех полководцев, даже самых наигениальнийших. К примеру у того же Роммеля. Так что не говорите о том чего не знаете.
Вы путаете тёплое с мягким. Манёвры как раз таки проводятся для того, чтобы НАУЧИТЬ чему-то командный состав. По Вашей логике, хороший командир роты может управлять батальоном или полком, были бы способности?
Правильно, окончательное решение принимал Жуков. Хотя ему уже тогда говорили, что посылать танки в атаку без поддержки - это спалить бригаду, он послал, потом писал конечно "Танки горели как факелы на моих глазах, но главное дело они сделали". Косяк - это когда ГенШтаб в результате своей работы допускает ошибку, а то что творилось на Хасане или Халхин-Голе - это безграмотность.
Начальник ГнеШтаба должен ДУМАТЬ. Так что не надо говорить о том, чего Вы не знаете.


Участник Закрытого Бета-Теста, первой волны.

Storm #74 Отправлено 11 янв 2010 - 20:27

    Агент контрразведки

  • Разработчики
  • Lead Producer
  • 4958 боев
  • 24 115
  • Регистрация:
    26.04.2009

Просмотр сообщенияMaxim (11 Янв 2010 - 20:14) писал:

Вы путаете тёплое с мягким. Манёвры как раз таки проводятся для того, чтобы НАУЧИТЬ чему-то командный состав. По Вашей логике, хороший командир роты может управлять батальоном или полком, были бы способности?
Правильно, окончательное решение принимал Жуков. Хотя ему уже тогда говорили, что посылать танки в атаку без поддержки - это спалить бригаду, он послал, потом писал конечно "Танки горели как факелы на моих глазах, но главное дело они сделали". Косяк - это когда ГенШтаб в результате своей работы допускает ошибку, а то что творилось на Хасане или Халхин-Голе - это безграмотность.
Начальник ГнеШтаба должен ДУМАТЬ. Так что не надо говорить о том, чего Вы не знаете.
А если бы он их не послал - всем был бы пипец. И горело бы тогда всё.

Maxim #75 Отправлено 11 янв 2010 - 20:31

    Старшина

  • Бета-тестеры
  • 1516 боев
  • 550
  • Регистрация:
    21.09.2009
Короче, здесь можно копья ломать до бесконечности на тему "Если бы не - то было бы то".
Речь изначально шла о потерях, коих у Жукова как оказалось, было меньше чем у других военачальников ВОВ. Можно ознакомиться со цифрами?


Участник Закрытого Бета-Теста, первой волны.

Starkos #76 Отправлено 11 янв 2010 - 20:32

    Младший лейтенант

  • Альфа-тестеры
  • 9076 боев
  • 835
  • [JOLUD] JOLUD
  • Регистрация:
    16.07.2009
Вы о чём вообще. Как можно сравнивать Жукова и нем. генералов. У немов их было раз, два и... всё. У нас же больше чем куча. Просто Жуков это не генерал обороны ему не присущи оборонительные бои. Помните как во всех rubuf[ писали нем. генералы :" Там где Жуков, там нападение". Жуков талант  в нападении ( Ханхингол и много других примеров).
Командующий танковой армией "Panzer Elite" ( в отставке).

Slava_Makarov #77 Отправлено 11 янв 2010 - 20:34

    Добрый фей

  • Разработчики
  • Lead Producer
  • 3993 боя
  • 2 899
  • Регистрация:
    24.04.2009
Ну в общем да. То же самое получается с Берлинской операцией - если прикинуть размер ожидаемых потерь за месяца два, которые Берлин пришлось бы блокировать, исходя из средних дневных, внезапно понимается, что штурм Зееловских высот и прочие радости жизни - это способ спасти солдат, а не увеличить потери.
Лобовая броня в 150мм наклонной доброты, в случае пробития следуют трехдневные криты по пробившему.

Slava_Makarov #78 Отправлено 11 янв 2010 - 20:36

    Добрый фей

  • Разработчики
  • Lead Producer
  • 3993 боя
  • 2 899
  • Регистрация:
    24.04.2009

Просмотр сообщенияMaxim (11 Янв 2010 - 20:31) писал:

Короче, здесь можно копья ломать до бесконечности на тему "Если бы не - то было бы то".
Речь изначально шла о потерях, коих у Жукова как оказалось, было меньше чем у других военачальников ВОВ. Можно ознакомиться со цифрами?

Ну вот например:

Необходимые цифры приводит в своей книге «Полководцы победы» генерал армии М. А. Гареев: «Так, например, говорили, что при контрнаступлении под Москвой Западный фронт понес больше потерь, чем Калининский (ЗФ — 100 тыс. и КФ — 27 тыс.). Но при этом умалчивали, что в составе Западного фронта было более 700 тыс. войск, а Калининского — 190 тыс. Если же брать потери в процентном отношении от общей численности войск (что более правильно), то картина получается совсем иная. Безвозвратные потери Западного фронта под командованием Г. К. Жукова составляют 13,5 процента от общей численности войск, а Калининского 14,2 процента. В Ржево-Вяземской операции у Жукова — 20,9, а у Конева — 35,6 процента; в Висло-Одерской — 1-го Белорусского фронта 1,7, а 1-го Украинского [468] — 2,4 процента; в Берлинской операции, где наиболее крупная и сильная группировка противника противостояла 1-му Белорусскому фронту, потери 1-го Белорусского фронта — 4,1, а 1-го Украинского фронта — 5 процентов. Потери 2-го Украинского фронта (Р. Я. Малиновского) в Будапештской операции в 1,5–2 раза больше, чем в Берлинской операции Г. К. Жукова. И так во всех операциях.
Лобовая броня в 150мм наклонной доброты, в случае пробития следуют трехдневные криты по пробившему.

Slava_Makarov #79 Отправлено 11 янв 2010 - 20:41

    Добрый фей

  • Разработчики
  • Lead Producer
  • 3993 боя
  • 2 899
  • Регистрация:
    24.04.2009

Просмотр сообщенияStarkos (11 Янв 2010 - 20:32) писал:

Вы о чём вообще. Как можно сравнивать Жукова и нем. генералов. У немов их было раз, два и... всё. У нас же больше чем куча. Просто Жуков это не генерал обороны ему не присущи оборонительные бои. Помните как во всех rubuf[ писали нем. генералы :" Там где Жуков, там нападение". Жуков талант  в нападении ( Ханхингол и много других примеров).

Ну я не сказал бы, под Сталинградом он тоже очень неплохо выступил.
Лобовая броня в 150мм наклонной доброты, в случае пробития следуют трехдневные криты по пробившему.

Maxim #80 Отправлено 11 янв 2010 - 20:41

    Старшина

  • Бета-тестеры
  • 1516 боев
  • 550
  • Регистрация:
    21.09.2009
А источники, из которых Гареев черпал свои цифры?


Участник Закрытого Бета-Теста, первой волны.

Slava_Makarov #81 Отправлено 11 янв 2010 - 20:48

    Добрый фей

  • Разработчики
  • Lead Producer
  • 3993 боя
  • 2 899
  • Регистрация:
    24.04.2009
Библиографии в интернет-версии нету. Но учитывая, что автор доктор исторических наук - думаю, опирался на материалы ГАРФа.
Лобовая броня в 150мм наклонной доброты, в случае пробития следуют трехдневные криты по пробившему.




Количество пользователей, просматривающих этот форум: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных