Перейти к содержимому


Судьба советских военнопленных после финского плена


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 230

Simid #1 Отправлено 25 янв 2012 - 23:01

    Лейтенант

  • Игроки
  • 24944 боя
  • 2 426
  • [40K] 40K
  • Регистрация:
    22.06.2011
В известной теме про советских военнопленных в немецком плену, пользователем Baseman был предоставлен некий документ, призванный доказать несправедливые репрессии против освобождённых из плена наших солдат. Вот он:

Цитата

Спецсообщение Л.П. Берии - И.В. Сталину

о военнопленных Южского лагеря НКВД СССР

29.07.1940

№ 3046/б

Сов. секретно

ЦК ВКП(б) — тов. СТАЛИНУ

В Южском лагере НКВД СССР содержится бывших военнопленных 5175 человек красноармейцев и 293 человека начальствующего состава, переданных финнами при обмене военнопленными.

Созданной НКВД СССР для проверки военнопленных оперативно-чекистской группой установлено, что финскими разведывательными органами среди военнопленных красноармейцев и начсостава проводилась работа по вербовке их для вражеской работы в СССР.

Оперативно-чекистской группой выявлено и арестовано 414 человек, изобличенных в активной предательской работе в плену и завербованных финской разведкой для вражеской работы в СССР.

Из этого числа закончено дел и передано Прокурором Московского Военного Округа в Военную Коллегию Верховного Суда СССР следственных дел на 344 человек. Приговорено к расстрелу — 232 человека (приговор приведен в исполнение в отношении 158 человек).

НКВД СССР считает необходимым в отношении остальных военнопленных, содержащихся в Южском лагере, провести следующие мероприятия:

1. Арестовать дополнительно и предать суду Военной Коллегии Верховного суда СССР — 250 человек, изобличенных в предательской работе.

2. Бывших военнопленных в числе 4354 человек, на которых нет достаточного материала для предания суду, подозрительных по обстоятельствам пленения и поведения в плену, — решением Особого Совещания НКВД СССР осудить к заключению в исправительно-трудовые лагеря сроком от 5 до 8 лет.

3. Бывших военнопленных в количестве 450 человек, попавших в плен будучи раненными, больными или обмороженными, в отношении которых не имеется компрометирующих материалов, — освободить и передать в распоряжение Наркомата Обороны.

Народный комиссар внутренних дел Союза ССР Л. БЕРИЯ

АП РФ. Ф. 3. Оп. 66. Д. 581. Л. 78—79. Подлинник. Машинопись.

К сожалению, я не историк, подробности тех событий мне неизвестны. Но на первый взгляд, да, это именно те самые пресловутые Кровавые Репрессии. Однако, я, повторюсь, не специалист, а простой любитель истории. Поэтому, считаю ошибочным делать скоропалительные выводы на основании своих небогатых знаний. Чтобы прояснить эту тёмную для меня страницу, я обратился к военному историку Борису Витальевичу Юлину, благо, интернет позволяет нам сегодня обратиться хоть к Президенту. Вообще, написал я сразу нескольким исследователям, специализирующимся на этом периоде, но ответил только Борис Витальевич, чем кстати сильно удивил: я честно говоря, опасался, что у профессиональных историков редко находится время отвечать на дёрганья за штанину.

Однако, на следующий же день я получил ответ и просьбу озвучить свои вопросы на историческом форуме, который Борис Витальевич ведёт, чтобы пояснения не остались в личной переписке, а стали доступны интересующимся. Вот ссылка на обсуждение:

http://nurman.kotev....8eabfcb1ef8d455

Ник Бориса Витальевича - Sha-Yulin. Все желающие могут ознакомиться с мнением специалиста по военной истории там. Обсуждение правда скучное: ни тебе мата, ни тебе флуда. Всего неполных две страницы конструктива. Кому читать лень, поясню своими словами как понял.

В ходатайстве Берия речь идёт о солдатах 18 сд. Берия требует применить к ним самые жёсткие меры наказания: предателей судить и расстрелять, трусов(подавляющее большинство контингента) наказать сроками заключения. Собственно вот это и есть "доказательство" репрессий. Однако, такому отношению Берия к солдатам были веские причины. 18 сд воевала, мягко говоря, не самым лучшим образом. Её солдаты массово сдавались в плен финнам, причём с оружием. С оружием, это значит, что они могли продолжать воевать с врагом, но подверглись панике и предпочли преступно сдаться.

Вся эта трусливая истерия чудовищна тем, что происходила на фоне стойкости и героизма других частей. Даже в самой 18 сд нашлись такие, кто не поддался на атмосферу финобоязни и дрался до конца, погибнув в бою, пав жертвой зверств финских солдат или попав в плен раненным. В целом, судьба 18 сд, мягко говоря не самая героичная. Знамя дивизии было утеряно, дивизия расформирована, а показавших пример массовой трусости её бойцов Берия предложил наказать. При этом, он провёл разбирательство, выявив невиновных.

В общем, данный документ может служить примером наказания нарушивших Устав солдат - но никак не Кровавых Репрессий - если бы не одно но.

Дело в том, что дальнейшей судьбой этих бывших военнопленных историки не занимались. Что ответил на прошение Берия Сталин и как в дальнейшем сложилась судьба военнослужащих бывшей 18 сд, неизвестно. Были ли они репрессированы, демобилизованы, раскиданы дослуживать по захолутным частям - историческая наука умалчивает. Всё что нам известно, это ХОДАТАЙСТВО Берия Сталину. Как бы не хотелось любителям представить тот период истории как кровавый кошмар, на необоснованные репрессии это не тянет. Тянет на запрос на обоснованные, в чём ничего плохого нет: за нарушение Устава и трусость, солдат принято наказывать везде.

Хотелось бы поблагодарить военного историка Б.В. Юлина за исчерпывающие объяснения, а всех вас за внимание.
Я со срочки туповат. Докладай чётко, ярко и выпукло. Повторяй два разА.

Кинул пацана? Бронебойным - нна!!!

Йа пает!!!

RenamedUser_4354722 #2 Отправлено 25 янв 2012 - 23:08

    Старшина

  • Игроки
  • 0 боев
  • 473
  • Регистрация:
    13.12.2011
Эти солдаты были реабилитированы в 1958 г. За документами о реабилитации лично явились 13 человек.

Просмотр сообщения3jcon (25 Янв 2012 - 23:01) писал:

за нарушение Устава и трусость, солдат принято наказывать везде.
а что в деле написано?
Нет доказательств!

Simid #3 Отправлено 25 янв 2012 - 23:09

    Лейтенант

  • Игроки
  • 24944 боя
  • 2 426
  • [40K] 40K
  • Регистрация:
    22.06.2011

Просмотр сообщенияNU_DUST (25 Янв 2012 - 23:08) писал:

Эти солдаты были реабилитированы в 1958 г. За документами о реабилитации лично явились 13 человек.

Спасибо за дополнение. Где можно про это почитать?
Я со срочки туповат. Докладай чётко, ярко и выпукло. Повторяй два разА.

Кинул пацана? Бронебойным - нна!!!

Йа пает!!!

RenamedUser_4354722 #4 Отправлено 25 янв 2012 - 23:12

    Старшина

  • Игроки
  • 0 боев
  • 473
  • Регистрация:
    13.12.2011

Просмотр сообщения3jcon (25 Янв 2012 - 23:09) писал:

Спасибо за дополнение. Где можно про это почитать?
В прошлой теме о военнопленных есть ссылка на газетную статью. И рассказ о судьбе нескольких человек.
Где-то ближе к концу.

Simid #5 Отправлено 25 янв 2012 - 23:18

    Лейтенант

  • Игроки
  • 24944 боя
  • 2 426
  • [40K] 40K
  • Регистрация:
    22.06.2011

Просмотр сообщенияNU_DUST (25 Янв 2012 - 23:08) писал:

а что в деле написано?
Нет доказательств!

Берия пишет, что имелись компрометирующие обстоятельства. На кого не имелись - тех оправдали.
Я со срочки туповат. Докладай чётко, ярко и выпукло. Повторяй два разА.

Кинул пацана? Бронебойным - нна!!!

Йа пает!!!

RenamedUser_4354722 #6 Отправлено 25 янв 2012 - 23:22

    Старшина

  • Игроки
  • 0 боев
  • 473
  • Регистрация:
    13.12.2011

Просмотр сообщения3jcon (25 Янв 2012 - 23:18) писал:

Берия пишет, что имелись компрометирующие обстоятельства. На кого не имелись - тех оправдали.
не пишет.
Смотрим второй пункт -  Нет достаточных материалов, есть подозрения.

Явное нарушение принципа презумпции невиновности.

вот ссылка на газету

MadElf #7 Отправлено 25 янв 2012 - 23:28

    Лейтенант

  • Игроки
  • 18129 боев
  • 1 788
  • [_HN_] _HN_
  • Регистрация:
    25.06.2010

Просмотр сообщенияNU_DUST (25 Янв 2012 - 23:12) писал:

В прошлой теме о военнопленных есть ссылка на газетную статью. И рассказ о судьбе нескольких человек.
Где-то ближе к концу.
Газетная статья - это, извините за риторику "туалетная бумага", где оригинальный документ?

RenamedUser_4354722 #8 Отправлено 25 янв 2012 - 23:29

    Старшина

  • Игроки
  • 0 боев
  • 473
  • Регистрация:
    13.12.2011

Просмотр сообщенияMadElf (25 Янв 2012 - 23:28) писал:

Газетная статья - это, извините за риторику "туалетная бумага", где оригинальный документ?
чем богаты, тем и рады.
Желаетедокумент - обратитесь в архив.

Simid #9 Отправлено 25 янв 2012 - 23:38

    Лейтенант

  • Игроки
  • 24944 боя
  • 2 426
  • [40K] 40K
  • Регистрация:
    22.06.2011

Просмотр сообщенияNU_DUST (25 Янв 2012 - 23:22) писал:

не пишет.
Смотрим второй пункт -  Нет достаточных материалов, есть подозрения.

Явное нарушение принципа презумпции невиновности.

вот ссылка на газету

Нарушения презумпции невиновности нет по причине того, что нет доказательства наказания. Речь идёт о переписке Берия и Сталина.

Кроме того, представь себя на месте Берия: имеются массовые и многочисленные свидетельства и факты подтверждающие трусливую сдачу в плен. Твои действия?
Я со срочки туповат. Докладай чётко, ярко и выпукло. Повторяй два разА.

Кинул пацана? Бронебойным - нна!!!

Йа пает!!!

Simid #10 Отправлено 25 янв 2012 - 23:40

    Лейтенант

  • Игроки
  • 24944 боя
  • 2 426
  • [40K] 40K
  • Регистрация:
    22.06.2011

Просмотр сообщенияNU_DUST (25 Янв 2012 - 23:29) писал:

чем богаты, тем и рады.
Желаетедокумент - обратитесь в архив.

Обращаться в архив стоит желающим опровергнуть позицию ТС. Сам автор уже куда смог - обратился.
Я со срочки туповат. Докладай чётко, ярко и выпукло. Повторяй два разА.

Кинул пацана? Бронебойным - нна!!!

Йа пает!!!

CardboardRey #11 Отправлено 25 янв 2012 - 23:40

    Младший лейтенант

  • Игроки
  • 13489 боев
  • 1 064
  • [BC] BC
  • Регистрация:
    29.06.2010
Зикон, такой Зикон:
"Как обычно и бывает в таких темах, немедленно набежали гитлеросексуалы с характерными никами и принялись рассказывать про то как вернувшихся пленных крутили в мясорубках на Лубянке."
Мало того, что этот "профессиональный историк" плещет такими словами как "камрад", "демшизоид", "не оправдали", что наводит на размышления, но вы даже не обсудили главную строку:
2. Бывших военнопленных в числе 4354 человек, на которых нет достаточного материала для предания суду, подозрительных по обстоятельствам пленения и поведения в плену, — решением Особого Совещания НКВД СССР осудить к заключению в исправительно-трудовые лагеря сроком от 5 до 8 лет.  

Историки такие непредвзятые, что слов нет.  :Smile_veryhappy:
-Проблема в том, что во время игры ты думаешь о постороннем.
-Да нет, это постороннее думает мной о себе.(с)

RenamedUser_4354722 #12 Отправлено 25 янв 2012 - 23:44

    Старшина

  • Игроки
  • 0 боев
  • 473
  • Регистрация:
    13.12.2011

Просмотр сообщения3jcon (25 Янв 2012 - 23:38) писал:

Нарушения презумпции невиновности нет по причине того, что нет доказательства наказания. Речь идёт о переписке Берия и Сталина.

Кроме того, представь себя на месте Берия: имеются массовые и многочисленные свидетельства и факты подтверждающие трусливую сдачу в плен. Твои действия?
Где имеются факты и свидетельства? что ты выдумываешь?
Что написано во 2м пункте письма?

Цитата

2. Бывших военнопленных в числе 4354 человек, на которых нет достаточного материала для предания суду, подозрительных по обстоятельствам пленения и поведения в плену, — решением Особого Совещания НКВД СССР осудить к заключению в исправительно-трудовые лагеря сроком от 5 до 8 лет.

Презумпция невиновности нарушается тем, что человека без доказаной вины (снова см. П2) приговаривают к лагерям

CardboardRey #13 Отправлено 25 янв 2012 - 23:47

    Младший лейтенант

  • Игроки
  • 13489 боев
  • 1 064
  • [BC] BC
  • Регистрация:
    29.06.2010

Просмотр сообщения3jcon (25 Янв 2012 - 23:38) писал:

Нарушения презумпции невиновности нет по причине того, что нет доказательства наказания. Речь идёт о переписке Берия и Сталина.

Кроме того, представь себя на месте Берия: имеются массовые и многочисленные свидетельства и факты подтверждающие трусливую сдачу в плен. Твои действия?
- Понять и простить?  - Ах да, это ж Берия и Зикон. Не, не прокатит.
- Закон есть закон! Понятие презумпции невиновности... -  Ах да, это ж Берия и Зикон. Не прокатит.
- Посадить всех на всякий случай. А что, идея. Им понравится. А вдруг среди них гитлерофилы затесались с подозрительными никами.
-Проблема в том, что во время игры ты думаешь о постороннем.
-Да нет, это постороннее думает мной о себе.(с)

MadElf #14 Отправлено 25 янв 2012 - 23:48

    Лейтенант

  • Игроки
  • 18129 боев
  • 1 788
  • [_HN_] _HN_
  • Регистрация:
    25.06.2010

Просмотр сообщенияNU_DUST (25 Янв 2012 - 23:44) писал:

Где имеются факты и свидетельства? что ты выдумываешь?
Что написано во 2м пункте письма?

Быть может следователи НКВД провели предварительные допросы, как сослуживцев, так и фигурантов, не?  :Smile_confused:

RenamedUser_4354722 #15 Отправлено 25 янв 2012 - 23:50

    Старшина

  • Игроки
  • 0 боев
  • 473
  • Регистрация:
    13.12.2011

Просмотр сообщенияMadElf (25 Янв 2012 - 23:48) писал:

Быть может следователи НКВД провели предварительные допросы, как сослуживцев, так и фигурантов, не?  :Smile_confused:
Кого вычислили (см пункт 1), того наказали. На остальных ничего не было.

Schirrmacher #16 Отправлено 26 янв 2012 - 00:00

    Старший лейтенант

  • Игроки
  • 11637 боев
  • 3 382
  • Регистрация:
    03.07.2011
Здоровый, не раненый, не кнтуженный, сдача в плен при неясных обстоятельствах, сдался с оружием...

Чист аки голубь.

Вот интересно - почему моего родича не посадили после финского плена? Может потому, что он еще две недели по лесам блукал, после того, как фронт рухнул? Чекисты говорит были злющие, волками смотрели. Ан с чего-то не посадили...

деталька из его воспоминаний- наша делегация прибыла в лагерь. Пленным объявили. чтобы они ничего не боялись, высказывали претензии к содержанию.
Некоторые сгоряча высказались.

После отбытия нашей делегации тех, кто вылез финны перед строем расстреляли...

Правда по его словам когда пленных финны передали нашим - наши это деяние взяли на карандаш и вроде бы в перечне того, что финны должны отдать в виде компенсаций добавились еще пункты. И списки финнов, имевших отношение к этой акции бфли переданы. Вот судили ли финны этих расстрельщиков - не знаю. Своих ястребов из правительства войны - таки судили и посадили ЕМНИП.

Simid #17 Отправлено 26 янв 2012 - 00:02

    Лейтенант

  • Игроки
  • 24944 боя
  • 2 426
  • [40K] 40K
  • Регистрация:
    22.06.2011

Просмотр сообщенияCardboardRey (25 Янв 2012 - 23:40) писал:

Зикон, такой Зикон:
"Как обычно и бывает в таких темах, немедленно набежали гитлеросексуалы с характерными никами и принялись рассказывать про то как вернувшихся пленных крутили в мясорубках на Лубянке."
Мало того, что этот "профессиональный историк" плещет такими словами как "камрад", "демшизоид", "не оправдали", что наводит на размышления, но вы даже не обсудили главную строку:
2. Бывших военнопленных в числе 4354 человек, на которых нет достаточного материала для предания суду, подозрительных по обстоятельствам пленения и поведения в плену, — решением Особого Совещания НКВД СССР осудить к заключению в исправительно-трудовые лагеря сроком от 5 до 8 лет.  

Историки такие непредвзятые, что слов нет.  :Smile_veryhappy:

Ну зачем же так нервничать? Речь идёт не о решении осудить, а о запросе. Ну и, а что с ними по-твоему стоило делать?
Я со срочки туповат. Докладай чётко, ярко и выпукло. Повторяй два разА.

Кинул пацана? Бронебойным - нна!!!

Йа пает!!!

Simid #18 Отправлено 26 янв 2012 - 00:05

    Лейтенант

  • Игроки
  • 24944 боя
  • 2 426
  • [40K] 40K
  • Регистрация:
    22.06.2011

Просмотр сообщенияNU_DUST (25 Янв 2012 - 23:44) писал:

Где имеются факты и свидетельства? что ты выдумываешь?
Что написано во 2м пункте письма?

Написано, что имеются, но для суда недостаточно.

Просмотр сообщенияNU_DUST (25 Янв 2012 - 23:44) писал:

Презумпция невиновности нарушается тем, что человека без доказаной вины (снова см. П2) приговаривают к лагерям

С чего ты взял, что приговорили? Речь идёт о запросе на. Где можно почитать приговоры?
Я со срочки туповат. Докладай чётко, ярко и выпукло. Повторяй два разА.

Кинул пацана? Бронебойным - нна!!!

Йа пает!!!

Baseman #19 Отправлено 26 янв 2012 - 00:06

    Лейтенант

  • Игроки
  • 67401 бой
  • 2 043
  • [-TRD] -TRD
  • Регистрация:
    23.01.2011
Во первых строках своего письма хочу поблагодарить 3джикона за неравнодушие.Багодарю.

Просмотр сообщенияMadElf (25 Янв 2012 - 23:28) писал:

Газетная статья - это, извините за риторику "туалетная бумага", где оригинальный документ?

К ширмахеру.У него оригинальных документов полный мозг.

Просмотр сообщенияMadElf (25 Янв 2012 - 23:48) писал:

Быть может следователи НКВД провели предварительные допросы, как сослуживцев, так и фигурантов, не?  :Smile_confused:
в хронологическом порядке
Spoiler                     
Spoiler                     
Spoiler                     

" Я понял, в чем ваша беда. Вы слишком
серьёзны. Серьёзное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на
Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!" т.с.К.Ф.И.
Дело Пушкина живёт!!! Онегин Женя в танке--WOT!

Schirrmacher #20 Отправлено 26 янв 2012 - 00:18

    Старший лейтенант

  • Игроки
  • 11637 боев
  • 3 382
  • Регистрация:
    03.07.2011
Бэйсман. а что это ты ник поменял, а?




Количество пользователей, просматривающих этот форум: 1

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных