Перейти к содержимому


Ржев, 1941-1943


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 67

FRIST #41 Отправлено 06 ноя 2010 - 16:44

    Лейтенант

  • Бета-тестеры
  • 21181 бой
  • 2 479
  • Регистрация:
    16.06.2010

Ржевская битва 1941-1943 гг.

Одной из узловых точек советско-германского фронта с октября 1941 по март 1943 был небольшой русский город Ржев, примерно в 200 км к западу от Москвы. До войны в нем проживало около 50 тысяч, да и сейчас там всего лишь около 70 тысяч жителей. Ржев примечателен пожалуй лишь тем, что с него начинался судоходный путь по Волге. Тем не менее, единственный выезд, совершенный Сталиным во время войны в сторону фронта, был именно в район Ржева (в августе 1943). И Черчилль лично поздравил Сталина в марте 1943 со взятием этого городка – как он писал:

"мне известно, какое большое значение Вы придаете освобождению этого пункта".

В труде "Советские потери" под редакцией генерал-полковника Кривошеева (Лондон, 1997 – перевод первого издания) называются 3 ржевские битвы – наступательные операции Красной Армии в январе-апреле 1942, в июле-августе 1942, в марте 1943. Первая операция названа стратегической, остальные две – фронтовыми.

Американский военный историк полковник Гланц в книге "Когда титаны сталкиваются" (Канзас, 1995) называет 4 ржевские битвы – добавляя наступательную операцию в ноябре-декабре 1942.

Немецкий генерал Гроссман в своих воспоминаниях "Ржев – краеугольный камень Восточного фронта" (Ржев, 1996) пишет о 6 ржевских сражениях. Первым он называет взятие Ржева немцами в октябре 1941 (согласно советской историографии – в начале Калининской оборонительной операции), второе ограничивает январем-февралем 1942, третье – немецкое наступление в первой половине июля 1942, четвертое сражение – с конца июля по октябрь 1942, пятое – ноябрь-декабрь 1942 и шестое – март 1943.

Однако и в советских источниках нет единомыслия. Так, в "Великой Отечественной войне 1941-1945" (Москва, 1990) говорится о неудачном завершении 7 января 1942 Калининской наступательной операции – советским 22-й, 29-й и 39-й армиям не удалось взять Ржев, что они пытались сделать с 24 декабря 1941.

* * *

Первая Ржевско-Вяземская наступательная операция Красной Армии проводилась сразу же после Московской операции – в рамках общего советского наступления почти на всем протяжении линии фронта.

Основной удар должны были нанести Калининский и Западный фронты по немецкой группе армий "Центр". По директиве Ставки Верховного Главнокомандования от 7 января 1942 года, войска этих двух фронтов должны были окружить Можайско-Гжатско-Вяземскую группировку немцев (9-ю армию и 4-ю танковую армии).

Для содействия Калининскому и Западному фронтам одновременно наносили удары и соседние с ними Северо-Западный и Брянский фронты.

К началу Ржевско-Вяземской операции было привлечено 67 стрелковых дивизий и 26 стрелковых бригад, 1 танковая дивизия и 20 танковых бригад, 17 кавалерийских дивизий – общей численностью 1 млн 59 тыс. человек.

Операция началась 8 января 1942 года. Войска Калининского фронта генерал-полковника Конева – пять армий и кавалерийский корпус – наступали западнее Ржева и Сычевки на Вязьму. Левое крыло Западного фронта генерала армии Жукова – три армии и кавалерийская группа Белова – ударили юго-западнее Юхнова и продвигались на соединение с Калининским фронтом. Правое крыло Западного фронта – пять армий – прорывало немецкую оборону в районе Волоколамска и Гжатска, а также через Можайск в направлении Вязьмы.

В первые дни операции 39-я, 29-я армии и 11-й кавалерийский корпус Калининского фронта успешно прошли в тыл немецких войск с севера, а кавалерийская группа Белова и 33-я армия Западного фронта – с юго-востока. Предполагалось соединение этих сил в районе Вязьмы.

Немецкие 9-я армия и 4-я танковая армии были уже почти окружены. Их снабжение осуществлялось только по железной дороге Смоленск – Вязьма – Ржев, которой советские войска угрожали и с севера, и с юга. Если бы эта дорога была перерезана между Смоленском и Вязьмой, то судьба этих двух немецких армий была бы решена.

Однако немцам удалось закрыть бреши после прорыва в направлении Вязьмы советских соединений, и отрезать их от основных сил своих фронтов. В конце января в полном окружении оказались 33-я армия и кавгруппа Белова. В помощь им был сброшен 4-й воздушно-десантный корпус, но это не исправило положения.

В середине января на правом фланге Западного фронта 20-й и 1-й Ударной армиям, усиленным кавкорпусом и лыжными батальонами, удалось продвинуться на 50-70 километров. Ставка Верховного Главнокомандования сочла, что наступление на этом участке идет успешно, и передала 1-я Ударную армию Северо-Западному фронту. В итоге 20-я армия не смогла развить наступление.

29 января Жуков доложил Сталину о тяжелых потерях Западного фронта и недостаточных пополнениях:

"Большинство дивизий и стрелковых бригад сейчас настолько обескровлены, что не представляют никакой ударной силы. Многие дивизии имеют по 200-300 штыков, а стрелковые бригады и стрелковые полки по 50-100 штыков".

В начале февраля наступательные действия Калининского и Западного фронтов застопорились. Помимо 33-й армии и кавгруппы Белова, в полном окружении оказалась и 29-я армия.

16 февраля Ставка Верховного Главнокомандования вновь приказала Западному и Калининскому фронтам разгромить Ржевско-Вяземско-Юхновскую и Брянскую группировки немцев. Срок выполнения задачи был назначен на 5 марта.

К концу февраля удалось выйти из окружения 29-й армии. В ее составе к тому времени осталось 5.200 человек, в том числе 800 раненых.

К 5 марта советские войска смогли занять город Юхнов, но ни окружить немецкую группировку, ни хотя бы деблокировать 33-ю армию и другие окруженные части, не удалось.

20 марта Ставка Верховного Главнокомандования выпустила очередную директиву – на этот раз об ускорении разгрома Ржевско-Вяземско-Гжатской группировки противника. Срок выполнения задачи – не позднее 20 апреля.

Калининский и Западный фронты вновь, как и в феврале, были усилены стрелковыми дивизиями, танковыми бригадами, авиацией.

Очередная попытка окружить и уничтожить немецкую группировку не достигла успеха. 20 апреля 1942 года Ставка Верховного Главнокомандования приказала Калининскому и Западному фронтам перейти к обороне.

39-я армия и 11-й кавалерийский корпус Калининского фронта, 33-я армия, 1-й гвардейский кавалерийский корпус и 4-й воздушно-десантный корпус Западного фронта остались в окружении.

Безвозвратные потери советских войск в ходе первой Ржевско-Вяземской наступательной операции составили 272 тыс. человек, санитарные потери – 505 тыс.

* * *

30 июля 1942 началась первая Ржевско-Сычевская наступательная операция – против пяти корпусов 9-й немецкой армии пошли 29-я (вновь сформированная) и 30-я армии Калининского фронта и 20-я и 31-я армии Западного фронта (по Кривошееву – 345 тыс. личного состава в начале операции).

Как пишет генерал Гроссман: "они должны были стремительно разбить 9-ю армию и затем ударом на Вязьму и Смоленск разгромить группу армий "Центр".

Однако и на этот раз цель не была достигнута. Советские потери по данным Кривошеева составили: безвозвратно – 51 тыс., санитарные – 142 тыс. Но, как говорится в "Великой Отечественной войне 1941-1945" - советские войска вынудили противника перебросить в район операции 12 дивизий с других участков советско-германского фронта (в том числе с юга – с Кавказско-Сталинградского направления).

Немецкие войска понесли весьма большие потери. Так, по словам Гроссмана, в результате боев с 31 июля по 9 августа 1942 в одном из немецких пехотных батальонов в строю осталось лишь 1 офицер и 22 солдата. В другом батальоне 28 августа в строю оставалось только 1 офицер и 12 солдат.

* * *

Как пишет Гроссман – осенью 1942 позиции 9-й армии генерал-полковника Моделя вызывающе выдавались вглубь территории противника и напрашивались на удары с трех направлений. В ноябре 1942 была предпринята третья попытка советского наступления – вторая Ржевско-Сычевская операция, известная также как операция "Марс".

Полковник Гланц считает, что эта операция одновременно со Сталинградской операцией по замыслу советского командования должна была переломить ход всей войны.

Немецкая 9-я армия занимала выступ с вершиной возле Ржева, глубиной порядка 100 км и с шириной основания около 150 км. По советским данным, в этой армии было 19 дивизий, в том числе две танковые и одна моторизованная. Общая численность армии – 140 тыс. человек, 1900 орудий и минометов, 125 танков. Однако почти сразу после начала советского наступления немцы оперативно подтянули резервы – три танковые дивизии, моторизованную и кавалерийскую.

Немцам противостояли 6 армий и несколько корпусов Калининского и Западного фронтов – 46 дивизий, 16 стрелковых и 32 танковые бригады, 6 отдельных танковых полков и несколько десятков отдельных артиллерийских и минометных полков. Общая численность советских войск – 545 тыс. человек, почти 11 тысяч орудий и минометов, более 1300 танков.

На направлениях главных ударов преимущество советских войск по личному составу было 4:1, по танкам – 10:1.

По плану операции советские войска должны были встречными ударами с запада и востока по основанию выступа осуществить окружение частей немецкой 9-й армии и затем уничтожить их. В результате был бы ликвидирован стратегически важный немецкий плацдарм, угрожавшей Москве.

Наступление началось утром 25 ноября 1942 – с запада основной удар наносила 41-я армия, с приданным 1-м мехкорпусом. Севернее наступали 22-я армия с 3-м мехкорпусом и 39-я армия. С востока основной удар наносила 20-я армия, усиленная 6-м танковым корпусом и 2-м гвардейским кавалерийским корпусом. Севернее наступала 31-я армия.

Удар в первый день наступления 41-й армии был довольно успешным. Наступая на восьмикилометровом участке фронта, армия продвинулась на 6 км. За 6 дней боев она пробилась на глубину 20-25 км, но после этого была вынуждена перейти к обороне.

Затем немцы двумя танковыми дивизиями ударили по правому флангу 41-й армии и отрезали части 1-го мехкорпуса и 6-го стрелкового корпуса, которые более двух недель были вынуждены воевать в окружении. Только к 16 декабря остатки двух корпусов смогли пробиться к своим, потеряв две трети личного состава, все танки и тяжелое вооружение.

Наступление 22-й армии успеха не достигло, хотя 3-й мехкорпус за 10 дней боев сумел вклиниться на 18 км вглубь позиций немцев. Однако корпус понес тяжелые потери и был вынужден перейти к обороне.

39-я армия сумела за 4 дня боев продвинуться на 12 км, дальнейших успехов добиться не удалось.

Таким образом, армии Калининского фронта достигли местных успехов, но полностью задачу выполнить не смогли.

Хуже обстояли дела с наступлением армий Западного фронта. 31-я армия не смогла прорвать оборону немцев, а 20-й армии, действовавшей на главном направлении, удалось сделать это только после привлечения резервов фронта. В результате удалось пробиться на восьмикилометровом участке фронта на глубину 6 км.

Однако и здесь немцы успешно нанесли фланговый удар и отсекли 2-й гвардейский кавалерийский корпус, а также остановили наступление 20-й армии.

В первых числах декабря в полосе 20-й армии были введены в действие еще 4 дивизии, однако ни расширить прорыв, ни деблокировать кавкорпус не удалось.

3 декабря в операции была задействована 30-я армия Западного фронта, однако за 5 дней боев ей удалось захватить лишь первые две траншеи обороны немцев.

8 декабря Ставка Верховного Главнокомандования приказала Калининскому и Западному фронтам продолжать наступление. Западному фронту дали 5-й танковый корпус и 4 стрелковые дивизии, Калининский фронт подкреплений не получил.

11 декабря советские войска предприняли новое наступление, но десятидневные бои закончились безрезультатно.

20 декабря 1942 войска Калининского и Западного фронтов перешли к обороне.

За 25 дней боев войска двух фронтов потеряли по официальным советским данным безвозвратно 70 тыс. человек, санитарные потери составили 145 тыс. Было потеряно 1.366 танков.

Относительно немецких потерь можно дать только оценочную цифру, основанную на потерях отдельных немецких дивизий – примерно 40 тыс. убитых, пропавших и раненых.

По мнению маршала Жукова, которое изложено в его мемуарах, основными причинами неудачи этой операции были сложный рельеф местности и недостаточное количество советских танков и артиллерии, а также быстрая переброска немцами своих резервов.

Относительно рельефа – Жуков сетовал, что немцы строили свою оборону на обратных скатах высот, что затрудняло обстрел ее советской артиллерией.

Насчет необходимого для советского наступления количества танков и артиллерии маршал ничего конкретного не сказал, но видимо пяти- или десятикратный перевес над немцами – по его мнению – был недостаточен.

О переброске немцами резервов Жуков написал, что советское командование этого просто не ожидало:

"немецкое командование вопреки нашим расчетам значительно усилило здесь свои войска, перебросив их с других фронтов".

Кстати – это высказывание маршала Жукова сводит на нет нынешние весьма упорные утверждения многих российских историков о том, что целью второй Ржевско-Сычевской операции было отвлечение сил немцев от Сталинграда.

* * *

2 марта 1943 немцы начали отходить из ржевского выступа, поскольку Гитлер дал разрешение на сокращение линии фронта и высвобождение более десятка дивизий (12 немецких дивизий были направлены оттуда на Курское направление – по "ВОВ 1941-1945").

Одновременно началась вторая Ржевско-Вяземская операция – наступление 12 советских общевойсковых армий двух фронтов (876 тыс. личного состава в начале операции) – против 6 немецких корпусов. 31 марта 1943 выступ был ликвидирован. Советские потери в этой операции по Кривошееву составили 39 тыс. человек безвозвратно и 100 тыс. санитарными.



Источник


P.S неполная история вот вам полная версия



Salvador_Limones #42 Отправлено 06 ноя 2010 - 21:36

    Капитан

  • Игроки
  • 43849 боев
  • 6 120
  • Регистрация:
    28.06.2010

Цитата

Т-34М никакого отношения к "немцам" не имел, работы по нему начались еще до внедрения собственно Т-34 в серию. Фактически Т-44 - это и есть Т-34М. Основная "фишка" - разместить двигатель поперек танка, сдвинуть башню назад, тем самым разгрузив передние катки (именно поэтому невозможно было увеличить лоб Т-34 и Т-34-85), заменить подвеску типа "кристи" на нормальную торсионную.

Речь о машине 1941 года, как раз там  ЕМНИП Т-3 достали в 40-ом, потом приказ Тимошенко: там было о  Т-34 с планетарной трансмиссией встал снова вопрос  и торсионной подвески, как раз после ознакомления с Т-3.
(даже пожелания о командирской башенке), что указывает, что ноги растут от туда- да и так, ну очень уж он на Т-3 похож =)

С Ф-30 на Т-28 в реальности были большие проблемы, ЕМНИП стрелять он из нее нормально не мог, опять же, нужно срочно доставать Свирина и уточнять.  

Вообщем машина была качественной модернизацией Т-34, на что указывает Свирин.

 "Я легко докажу, что процент побед выше если меньше поражений" (с) bolo777

 

Kerb #43 Отправлено 06 ноя 2010 - 21:41

    Старшина

  • Игроки
  • 11699 боев
  • 550
  • [-SU-] -SU-
  • Регистрация:
    10.09.2010

Просмотр сообщенияhrenolet (06 Ноя 2010 - 21:23) писал:

Т-34М никакого отношения к "немцам" не имел, работы по нему начались еще до внедрения собственно Т-34 в серию. Фактически Т-44 - это и есть Т-34М. Основная "фишка" - разместить двигатель поперек танка, сдвинуть башню назад, тем самым разгрузив передние катки (именно поэтому невозможно было увеличить лоб Т-34 и Т-34-85), заменить подвеску типа "кристи" на нормальную торсионную.


Имел имел. Осенью 1940 Т-34 проиграл ходовые испытания немецкому Т-3. В ходе испытания у Т-34 был отмечен целый ряд недоработок.
В купе с этим танк Т-34 с трудом осваивался заводами (был ряд трудностей для запуска в серию).
В результате в 1940-1941 года неоднократно поднимался вопрос о замене либо о глубокой модернизации Т-34.
В январе 1941 были выработаны требования по улучшению Т-34. Но вскоре стало ясно, что в рамках этого танка все требования удовлетворить невозможно. Ещё через какое-то время были санкционированны работы по созданию нового танка. Им стал Т-34М он же Т-43 (к ноябрю 1943 был построен опытный образец).

Kerb #44 Отправлено 06 ноя 2010 - 21:44

    Старшина

  • Игроки
  • 11699 боев
  • 550
  • [-SU-] -SU-
  • Регистрация:
    10.09.2010

Просмотр сообщенияYjKnjazev (06 Ноя 2010 - 21:31) писал:

Один из старших немецких офицеров, воевавших под Ржевом однажды сказал: "Всё поле было устлано убитыми русскими. Местами они лежали так плотно, что не было видно земли. Мы не могли позволить себе такие потери. Даже если бы в Германии было столько солдат, было бы приступно ими так распоряжаться"
З.Ы. Фотографии - Ржев, 1942 год

Интересно, кто-нибудь ещё, кроме этого "неизвестного немецкого офицера" вспоминал так же?
(резун и солженицын не в счет)

nicola12345 #45 Отправлено 06 ноя 2010 - 21:44

    Младший лейтенант

  • Бета-тестеры
  • 40207 боев
  • 1 380
  • Регистрация:
    16.06.2010

Просмотр сообщенияYjKnjazev (06 Ноя 2010 - 21:31) писал:

Один из старших немецких офицеров, воевавших под Ржевом однажды сказал: "Всё поле было устлано убитыми русскими. Местами они лежали так плотно, что не было видно земли. Мы не могли позволить себе такие потери. Даже если бы в Германии было столько солдат, было бы приступно ими так распоряжаться"
З.Ы. Фотографии - Ржев, 1942 год
"Старший немецкий офицер" конечно не соврёт, они могли говорить только правду. Достаточно почитать мемуары "старших немецких офицеров", да и не только старших.
0,01 % самых активных и адекватных пользователей, остальные так серая масса (годная лиш для набивания фрагов и сбивания бабла) так вот мнение этих 0,01% гараздо важнее чем мнение остальной серой массы. wassz (с)

hrenolet #46 Отправлено 06 ноя 2010 - 21:56

    Младший лейтенант

  • Игроки
  • 28130 боев
  • 1 415
  • Регистрация:
    04.09.2010

Просмотр сообщенияKerb (06 Ноя 2010 - 21:41) писал:

Имел имел. Осенью 1940 Т-34 проиграл ходовые испытания немецкому Т-3. В ходе испытания у Т-34 был отмечен целый ряд недоработок.
В купе с этим танк Т-34 с трудом осваивался заводами (был ряд трудностей для запуска в серию).
В результате в 1940-1941 года неоднократно поднимался вопрос о замене либо о глубокой модернизации Т-34.
В январе 1941 были выработаны требования по улучшению Т-34. Но вскоре стало ясно, что в рамках этого танка все требования удовлетворить невозможно. Ещё через какое-то время были санкционированны работы по созданию нового танка. Им стал Т-34М он же Т-43 (к ноябрю 1943 был построен опытный образец).


Из ваших же слов следует что - не имел. Ну, кроме того что ходовые испытания проиграл. Так в 43-м он и "Генералу Гранту" ходовые проиграл. У "Гранта" межремонтный пробег  3500 км, у Т-34 ~800 км, да и то - если повезет. Но в бой-то лучше все-таки на Т-34 идти, а? :)

Что касается замен, модернизаций и т.п. - да. это последствия запуска в серию сырого танка. Но кардинально менять основной танк в ходе войны - опасно. Сталин запрещал все модернизации, если они приводили к снижению выпуска танков. И только в 43-м модернизацию провели, по минимальном у варианту. Есть мнение (Гудериана в частности) - замена pz4 на "пантеру" было ошибочным и сыграло свою роль в поражении Германии. Например, Pz.Kpfw.IV Ausf.H - отличный танк.

Т-43 это НЕ Т-34М. Это другая модернизация. Под Т-34М понимается довоенный проект Т-34 с поперечным расположением двигателя. Именно это было реальзовано в Т-44. 


— Что означает эта запись? *(*(float **)ptr2)
— Не знаю, коды… Звёздочки очень похожи на пароль.
(с)IT happens



hrenolet #47 Отправлено 06 ноя 2010 - 22:02

    Младший лейтенант

  • Игроки
  • 28130 боев
  • 1 415
  • Регистрация:
    04.09.2010

Просмотр сообщенияYjKnjazev (06 Ноя 2010 - 21:31) писал:

Один из старших немецких офицеров, воевавших под Ржевом однажды сказал: "Всё поле было устлано убитыми русскими. Местами они лежали так плотно, что не было видно земли. Мы не могли позволить себе такие потери. Даже если бы в Германии было столько солдат, было бы приступно ими так распоряжаться"
З.Ы. Фотографии - Ржев, 1942 год

Вы не поверите, я  могу привести вам еще и "немецкого пулеметчика", который лично косил тысячи и тысячи советских солдат, оставив позицию только когда кончились патроны. И немецкого летчика, за вылет сбившего 13 советских самолетов и т.п.






— Что означает эта запись? *(*(float **)ptr2)
— Не знаю, коды… Звёздочки очень похожи на пароль.
(с)IT happens



Storm #48 Отправлено 06 ноя 2010 - 22:14

    Агент контрразведки

  • Разработчики
  • Lead Producer
  • 4958 боев
  • 24 115
  • Регистрация:
    26.04.2009
Так.
Настоятельно рекомендую прекратить тут постить линки на НТВшную тухлятину и на статейки, типа, "трупами закидали".
Будет время - потру всё к чертям. Нечего тут эту ересь распространять.

Kerb #49 Отправлено 06 ноя 2010 - 22:30

    Старшина

  • Игроки
  • 11699 боев
  • 550
  • [-SU-] -SU-
  • Регистрация:
    10.09.2010

Просмотр сообщенияhrenolet (06 Ноя 2010 - 21:56) писал:

Из ваших же слов следует что - не имел. Ну, кроме того что ходовые испытания проиграл. Так в 43-м он и "Генералу Гранту" ходовые проиграл. У "Гранта" межремонтный пробег  3500 км, у Т-34 ~800 км, да и то - если повезет. Но в бой-то лучше все-таки на Т-34 идти, а? :)

Объясните подробнее, где из моих слов следует, что не имел.
Ходовые испытания состоялись только из-за немецкого Т-3. Далее был разбор полетов и выявление кучи недоработок. Т.е. первопричина - немецкий Т-3, которая в купе с тем, что танк не могли освоить заводы навела на мысль, что нужен другой танк.

В бой лучше идти на том, что есть. Другого, тем более лучше, не было.

Цитата

Что касается замен, модернизаций и т.п. - да. это последствия запуска в серию сырого танка. Но кардинально менять основной танк в ходе войны - опасно. Сталин запрещал все модернизации, если они приводили к снижению выпуска танков.
И только в 43-м модернизацию провели, по минимальном у варианту.

Однако, Т-34 постоянно модернизировался на заводах (дошло даже до того, что совместимость межу собой частично потеряли, на какое-то время). Вместе с этим, Сталин неоднократно санкционировал новые разработки (благодаря этому и появились Т-34-85, Т-43, Т-44 и другие). Но вот в серию необдуманно не пускал. Тут Вы правы.

Цитата

Т-43 это НЕ Т-34М. Это другая модернизация. Под Т-34М понимается довоенный проект Т-34 с поперечным расположением двигателя. Именно это было реальзовано в Т-44. 

Виноват, ошибся. Т-34М - это А-43 (так проект назывался).
Танк с индексом Т-43 появился позже. По сути это тот же Т-34М, но с другой башней. Цитата из Свирина:

Цитата

Новый танк завода № 183 получил индекс Т-43 и во многом повторял недавно отвергнутый проект Т-34М (правда, до конца 1942 г. новый танк именовался в документах завода и НКТП Т-43 (Т-34М). Собственно, это и был Т-34М, только укомплектованный новой башней, с увеличенными топливными баками, улучшенной боеукладкой и радиостанцией типа 9 Р.
Но возможно вы правы. В истории конструирования танков индексы иногда повторялись. Причем совсем разных проектов (Например танк проходящий под индексом Т-44 был переименован с Т-43-2 или в Т-43-эталонный. Но позже индекс Т-44 опять появляется, уже как известный нам всем танк).

Т-44 являл собой дальнейшее развитие Т-43.


В рассуждениях ссылаюсь на книги Свирина:
http://militera.lib...._mn2/index.html
http://militera.lib...._mn3/index.html

Pimen #50 Отправлено 06 ноя 2010 - 22:35

    Старшина

  • Бета-тестеры
  • 75482 боя
  • 427
  • [BFT] BFT
  • Регистрация:
    26.04.2010

Просмотр сообщенияStorm (06 Ноя 2010 - 22:14) писал:

Так.
Настоятельно рекомендую прекратить тут постить линки на НТВшную тухлятину и на статейки, типа, "трупами закидали".
Будет время - потру всё к чертям. Нечего тут эту ересь распространять.
Ув. Шторм. Если обратите пристальное внимание на раздел, то тут все холивары в той или иной степени ПРО ЭТО. А администрация всегда ( до этого момента) занимала нейтральную позицию по данному вопросу. Хотя с другой стороны, без фанатов Резуна и ко , в разделе история будет скучновато )

Storm #51 Отправлено 06 ноя 2010 - 22:38

    Агент контрразведки

  • Разработчики
  • Lead Producer
  • 4958 боев
  • 24 115
  • Регистрация:
    26.04.2009

Просмотр сообщенияPimen (06 Ноя 2010 - 22:35) писал:

Ув. Шторм. Если обратите пристальное внимание на раздел, то тут все холивары в той или иной степени ПРО ЭТО. А администрация всегда ( до этого момента) занимала нейтральную позицию по данному вопросу. Хотя с другой стороны, без фанатов Резуна и ко , в разделе история будет скучновато )
Это просто в раздел никто не заходит.
Пару раз я тут уже занимался правкой мозгов. Муторное это дело правда...

Kerb #52 Отправлено 06 ноя 2010 - 22:42

    Старшина

  • Игроки
  • 11699 боев
  • 550
  • [-SU-] -SU-
  • Регистрация:
    10.09.2010

Просмотр сообщенияStorm (06 Ноя 2010 - 22:38) писал:

Это просто в раздел никто не заходит.
Пару раз я тут уже занимался правкой мозгов. Муторное это дело правда...


ИМХО, предупреждение и линк на "правильную" книжку.
Если не поймет - кратковременный бан.

"Править мозги" бессмысленно. Труда много - результата мало.

hrenolet #53 Отправлено 06 ноя 2010 - 22:56

    Младший лейтенант

  • Игроки
  • 28130 боев
  • 1 415
  • Регистрация:
    04.09.2010

Просмотр сообщенияKerb (06 Ноя 2010 - 22:30) писал:

Объясните подробнее, где из моих слов следует, что не имел.Ходовые испытания состоялись только из-за немецкого Т-3. Далее был разбор полетов и выявление кучи недоработок. Т.е. первопричина - немецкий Т-3, которая в купе с тем, что танк не могли освоить заводы навела на мысль, что нужен другой танк.



Хм... первопрочина... Возникновение потребности модернизировать Т-34 появилось не по причине сравнения его с Пц-3, а гораздо раньше. Тем паче, говорить что "похожести" Т-34 и Пц-3 - неправильно. В необходимости иметь командирскую "башенку" опыт боев с немцами наших военных убедил - это да. Понимание что заряжающий в экипаже повышает эффективность танка чуть ли не в 2 раза - пришло несколько позже. Радиостанции - отдельный вопрос. Они были. Но вот использовать их так как это делали немцы, обеспечивать плотное взаимодействие танков, пехоты, авиации и артиллерии... это приходило с трудом.

Просмотр сообщенияKerb (06 Ноя 2010 - 22:30) писал:

Однако, Т-34 постоянно модернизировался на заводах (дошло даже до того, что совместимость межу собой частично потеряли, на какое-то время). Вместе с этим, Сталин неоднократно санкционировал новые разработки (благодаря этому и появились Т-34-85, Т-43, Т-44 и другие). Но вот в серию необдуманно не пускал. Тут Вы правы.



Разработки - это одно, серия - другое. "Необдуманно" - это слишком безапелляционно. Причины были. и очень веские. Потеря танкового парка, эвакуация. Нужны были танки. Хоть какие. Срочно. Времени улучшать и модернизировать не было. Потом харьковская катастрофа, потом Сталинград. Ржев. Для внедрения новых танков нужна была передышка, а ее не было. Конечно, хотелось бы встретить "тигры" и "пантеры" под Курском на КВ-3 с ЗИС-6 и Т-44... Ну что ж...

Когда в 43-м осознали что срочно нужна модернизация, рассматривали проект Т-43, но переход на него был сложен (бронекорпус другой) , поэтому с минимальными доработками (увеличили погон башни) поставили башню от Т-43 на обычный Т-34. Получили Т-34-85. Параллельно рассматривали вооружение Т-34 новой пушкой 76-мм (это у нас тут Т-34-топовый). Но этой пушки было уже недостаточно. Вооружение Т-34 пушкой 57-мм тоже пробовали. В начале войны это оказалось бессмысленным (нет фугаса 57-мм, малая живучесть ствола - особенности высокой баллистики), потом - уже недостаточно. Да и наличие сугубо "противотанкового" танка противоречило представлениям военных о танке как таковом.

Поэтому на роль "противотигриных" сил двинули СУ-152.

Конечно, сейчас, зная как все развивалось, можно было бы принять более оптимальные решения. Но это сейчас...

— Что означает эта запись? *(*(float **)ptr2)
— Не знаю, коды… Звёздочки очень похожи на пароль.
(с)IT happens



AlexeyRA #54 Отправлено 06 ноя 2010 - 23:00

    Старший лейтенант

  • Бета-тестеры
  • 12933 боя
  • 2 753
  • Регистрация:
    27.03.2010

Просмотр сообщенияhrenolet (06 Ноя 2010 - 21:56) писал:

Есть мнение (Гудериана в частности) - замена pz4 на "пантеру" было ошибочным и сыграло свою роль в поражении Германии. Например, Pz.Kpfw.IV Ausf.H - отличный танк.
Есть мнение, что "быстроногий Гейнц", как и подавляющее большинство генералов, не разбирался в танкостроении.
Потому что никто "четвёрку" на "пантеру" не менял - это планировали, но не смогли сделать именно по причине того, что эта замена привела бы к резкому снижению выпуска танков. Поэтому "Пантера" сменила только "трёху" (это было сделать легче, потому как "пятую кошку" проектировали производители "трёхи" под себя).

Из-за изначально порочной концепции "двух танков" в немецком танкопроме сложилось "двоевластие", при котором переход на "чужую" модель означал проседание производства на год (что Круппа на "пантеру", что МАН на "четвёрку"). Эту ситуацию пытались разрешить переходом панцерваффе на единый средний танк - "пантеру". Во время проектирования "пантеры" долгая перестройка производства "четвёрочных" заводов считалась допустимой, поскольку ко временим начала её серийного производства с СССР должно было быть уже покончено, и можно было бы не гнать вал для восполнения потерь на фронте. Но реальность оказалась иной - и прищлось оставлять "четвёрку" в производстве.

Просмотр сообщенияhrenolet (06 Ноя 2010 - 21:56) писал:

Т-43 это НЕ Т-34М. Это другая модернизация. Под Т-34М понимается довоенный проект Т-34 с поперечным расположением двигателя. Именно это было реальзовано в Т-44. 

Цитата

Вопреки сложившемуся мнению, что Т-44 стал развитием, своеобразным улучшением Т-34, новый танк являл собой машину абсолютно нового типа, на что неоднократно обращал внимание А. Морозов.
В техническом описании 1944 г. сказано, что Т-44 – "толстобронный скоростной маневренный танк принципиально нового типа с мощным артиллерийским вооружением".
Пресловутую "принципиальную новизну типа" танка А. Морозов постоянно подчеркивал во всех документах того периода. И это было оправданно, так как по массе танк был средним, а по вооружению и бронированию представлял собой эквивалент тяжелых боевых машин того времени.
© Третий том
Т-34М же был обычным средним танком. Так что отдельные компоновочные решения Т-34М может быть и были использованы в Т-44, но называть его предком Т-44 не стоит. Этак можно и FCM-36 назвать предком Т-44. :)
...ни одно действие офицера нельзя оценивать, исходя из информации, которой он не располагал в тот момент, когда выполнял свой долг.
Среди членов клуба зануд он считается опасным интеллектуалом.
Может, война и представляет собой провал дипломатии, но даже лучшие дипломаты действуют в кредит. Рано или поздно кто-то менее разумный, чем вы, потребует свой вклад обратно, и если ваша армия не может покрыть ваши долговые обязательства, вы проигрываете.

hrenolet #55 Отправлено 06 ноя 2010 - 23:12

    Младший лейтенант

  • Игроки
  • 28130 боев
  • 1 415
  • Регистрация:
    04.09.2010

Просмотр сообщенияAlexeyRA (06 Ноя 2010 - 23:00) писал:

Есть мнение, что "быстроногий Гейнц", как и подавляющее большинство генералов, не разбирался в танкостроении.
Потому что никто "четвёрку" на "пантеру" не менял - это планировали, но не смогли сделать именно по причине того, что эта замена привела бы к резкому снижению выпуска танков. Поэтому "Пантера" сменила только "трёху" (это было сделать легче, потому как "пятую кошку" проектировали производители "трёхи" под себя). Из-за изначально порочной концепции "двух танков" в немецком танкопроме сложилось "двоевластие", при котором переход на "чужую" модель означал проседание производства на год (что Круппа на "пантеру", что МАН на "четвёрку"). Эту ситуацию пытались разрешить переходом панцерваффе на единый средний танк - "пантеру". Во время проектирования "пантеры" долгая перестройка производства "четвёрочных" заводов считалась допустимой, поскольку ко временим начала её серийного производства с СССР должно было быть уже покончено, и можно было бы не гнать вал для восполнения потерь на фронте. Но реальность оказалась иной - и прищлось оставлять "четвёрку" в производстве.

Не разбирался? Это когда был инспектором панцерваффе? Хотя... А зачем ему разбираться в танкостроении? В отношениях промышленников? Его больше интересовала эксплуатация. Все эти "перетряски" отрицательно повлияли на выпуск танков. И наверное, немного приблизили падение Рейха. И факт имеет место - если бы немцы не стали делать "пантеру", продолжив выпуск "четверок", модернизируя их до версиии "H" и далее - танкистам было бы проще. Экранированная "четверка", с пушкой "пантеры", сопоставимым бронированием (хоть и без наклонных листов) - и вместо 200 "пантер" на Курской дуге могли бы оказаться ~1000 таких машин. Из которых не потеряли бы почти треть по небоевым причинам. И кто знает, каких потерь бы нам все это стоило.



Просмотр сообщенияAlexeyRA (06 Ноя 2010 - 23:00) писал:

Т-34М же был обычным средним танком. Так что отдельные компоновочные решения Т-34М может быть и были использованы в Т-44, но называть его предком Т-44 не стоит. Этак можно и FCM-36 назвать предком Т-44. :)



Ну, Поповкин помнится, назвал Т-90 "модернизацией Т-34". Тогда уж корректнее сказать что все современные танки выросли из французского "Рено" :)

Что касается "Пресловутую принципиальную новизну типа танка А. Морозов постоянно подчеркивал во всех документах того периода" - откуда мы знаем, зачем он это делал. Я просто говорю что основное принципиальное решение, на котором строится Т-44 - это установка двигателя "поперек" корпуса. Это решение отрабатывалось в проекте Т-34М еще до войны.

— Что означает эта запись? *(*(float **)ptr2)
— Не знаю, коды… Звёздочки очень похожи на пароль.
(с)IT happens



AlexeyRA #56 Отправлено 06 ноя 2010 - 23:35

    Старший лейтенант

  • Бета-тестеры
  • 12933 боя
  • 2 753
  • Регистрация:
    27.03.2010

Просмотр сообщенияhrenolet (06 Ноя 2010 - 22:56) писал:

Хм... первопрочина... Возникновение потребности модернизировать Т-34 появилось не по причине сравнения его с Пц-3, а гораздо раньше. Тем паче, говорить что "похожести" Т-34 и Пц-3 - неправильно. В необходимости иметь командирскую "башенку" опыт боев с немцами наших военных убедил - это да.
Вообще-то, командирская башенка на нашем основном танке появилась ещё до войны.
И на среднем тоже. Именно по итогам изучения "трёхи".

Цитата

Работы над танком Т-34 капитальной модернизации, а фактически – к разработке принципиально новой машины, получившей индекс А-43, были начаты в январе 1941 г.
Правда, в "истории вопроса", изложенного в материалах заседания макетной комиссии, значится, что работы по А-43 начаты уже в октябре-ноябре 1940 г. Возможно, что началом работ по А-43 здесь считали проработку танка Т-34Т с торсионной подвеской, задание на который было дано в октябре. Но в указанное время речи о создании новой боевой машины еще не шло, оговаривался лишь перевод серийных танков Т-34 со свечей на торсионы.
В январе 1941 г. впервые прозвучал индекс А-43 у проекта танка с торсионной подвеской, дополненного увеличенной башней.
Машина, создаваемая по данному проекту, внешне представляла собой своеобразный гибрид танка Т-34 и немецкого PzKpfw III. При реализации проекта конструкторы надеялись одним ударом убить все притязания военных и потому старались угодить им во всем.
© Второй том
...ни одно действие офицера нельзя оценивать, исходя из информации, которой он не располагал в тот момент, когда выполнял свой долг.
Среди членов клуба зануд он считается опасным интеллектуалом.
Может, война и представляет собой провал дипломатии, но даже лучшие дипломаты действуют в кредит. Рано или поздно кто-то менее разумный, чем вы, потребует свой вклад обратно, и если ваша армия не может покрыть ваши долговые обязательства, вы проигрываете.

Kerb #57 Отправлено 06 ноя 2010 - 23:38

    Старшина

  • Игроки
  • 11699 боев
  • 550
  • [-SU-] -SU-
  • Регистрация:
    10.09.2010

Просмотр сообщенияhrenolet (06 Ноя 2010 - 22:56) писал:

Хм... первопрочина... Возникновение потребности модернизировать Т-34 появилось не по причине сравнения его с Пц-3, а гораздо раньше. Тем паче, говорить что "похожести" Т-34 и Пц-3 - неправильно. В необходимости иметь командирскую "башенку" опыт боев с немцами наших военных убедил - это да. Понимание что заряжающий в экипаже повышает эффективность танка чуть ли не в 2 раза - пришло несколько позже. Радиостанции - отдельный вопрос. Они были. Но вот использовать их так как это делали немцы, обеспечивать плотное взаимодействие танков, пехоты, авиации и артиллерии... это приходило с трудом.

Возможно мы друг друга недопоняли.
Потребности дорабатывать были, но после сравнения с Т-3 количество недоработок подлежащих устранению так возросло, что устранить их путем путем доработок Т-34 не представлялось возможным (командирская башенка в их числе).
Встал вопрос о глубокой модернизации или создании принципиального нового танка. Появился проект А-43 (он же Т-34М в опытном образце).
Т.е. не будь сравнения с Т-3 - к этим выводам, идеям пришли бы не тогда, а позже. Я это имел ввиду, говоря "первопричина". Ну и немного передергивая, впрочем.

Под Т-34М в разговоре я понимал именно эту модификацию. И под модернизацией понимал именно эту модернизацию. В результате мы друг друга и недопоняли. Говорили немного о разном.

AlexeyRA #58 Отправлено 06 ноя 2010 - 23:49

    Старший лейтенант

  • Бета-тестеры
  • 12933 боя
  • 2 753
  • Регистрация:
    27.03.2010

Просмотр сообщенияhrenolet (06 Ноя 2010 - 23:12) писал:

Не разбирался? Это когда был инспектором панцерваффе? Хотя... А зачем ему разбираться в танкостроении? В отношениях промышленников? Его больше интересовала эксплуатация. Все эти "перетряски" отрицательно повлияли на выпуск танков. И наверное, немного приблизили падение Рейха. И факт имеет место - если бы немцы не стали делать "пантеру", продолжив выпуск "четверок", модернизируя их до версиии "H" и далее - танкистам было бы проще.
Камрад, так ведь "четвёрку" и так выпускали! Производство "пантеры" вообще никак не влияло на производство "четвёрки" - это совершенно разные производители и заводы.
Если ставить на МАНе "четвёрку" вместо "пантеры" - это значит просадить производство на гораздо больший период, чем при замене на "пантеру" (потому что "пантеру" МАН далал как раз из расчёта максимально безболезненного перехода с "трёхи"). В военное время такая просадка (особенно перед летней кампанией 1943) недопустима. Именно поэтому, кстати, "пантера" и не заменила "четвёрку" - как планировали при её проектировании.

Считайте, что МАН и Крупп - это Тагил и Харьков. Для МАН "четвёрка" была как Т-64 для Тагила.

Просмотр сообщенияhrenolet (06 Ноя 2010 - 23:12) писал:

Экранированная "четверка", с пушкой "пантеры", сопоставимым бронированием (хоть и без наклонных листов) - и вместо 200 "пантер" на Курской дуге могли бы оказаться ~1000 таких машин. Из которых не потеряли бы почти треть по небоевым причинам. И кто знает, каких потерь бы нам все это стоило.
А теперь выкиньте "пантеры" - вообще. Потому как выбор летом 1943 был между N "четвёрок" + М "пантер" и N "четвёрок" + 0. "Четвёрка" у МАН пошла бы не раньше конца 1943 - и в количествах и качествах, сравнимых с "пантерой".

Просмотр сообщенияhrenolet (06 Ноя 2010 - 23:12) писал:

Что касается "Пресловутую принципиальную новизну типа танка А. Морозов постоянно подчеркивал во всех документах того периода" - откуда мы знаем, зачем он это делал. Я просто говорю что основное принципиальное решение, на котором строится Т-44 - это установка двигателя "поперек" корпуса. Это решение отрабатывалось в проекте Т-34М еще до войны.
Нет. Принципиально новое решение в Т-44 - это тяжёлое бронирование среднего танка. А двигатель поперёк МТО размещался ещё на Т-18. :)
...ни одно действие офицера нельзя оценивать, исходя из информации, которой он не располагал в тот момент, когда выполнял свой долг.
Среди членов клуба зануд он считается опасным интеллектуалом.
Может, война и представляет собой провал дипломатии, но даже лучшие дипломаты действуют в кредит. Рано или поздно кто-то менее разумный, чем вы, потребует свой вклад обратно, и если ваша армия не может покрыть ваши долговые обязательства, вы проигрываете.

hrenolet #59 Отправлено 06 ноя 2010 - 23:50

    Младший лейтенант

  • Игроки
  • 28130 боев
  • 1 415
  • Регистрация:
    04.09.2010

Просмотр сообщенияAlexeyRA (06 Ноя 2010 - 23:35) писал:

Вообще-то, командирская башенка на нашем основном танке появилась ещё до войны.
И на среднем тоже. Именно по итогам изучения "трёхи".
На каком именно "основном", Где вы ее видели на Т-34 довоенного выпуска? Командирская башенка появилась только в 42-м.

Если брать КВ, то там была панорама ПТК, по отзывам - редкостное г...



— Что означает эта запись? *(*(float **)ptr2)
— Не знаю, коды… Звёздочки очень похожи на пароль.
(с)IT happens



AlexeyRA #60 Отправлено 06 ноя 2010 - 23:53

    Старший лейтенант

  • Бета-тестеры
  • 12933 боя
  • 2 753
  • Регистрация:
    27.03.2010

Просмотр сообщенияhrenolet (06 Ноя 2010 - 23:50) писал:

На каком именно "основном", Где вы ее видели на Т-34 довоенного выпуска? Командирская башенка появилась только в 42-м.

Если брать КВ, то там была панорама ПТК, по отзывам - редкостное г...
А Вы вспомните - какой танк должен был стать основным танком РККА по предвоенным планам. ;)
...ни одно действие офицера нельзя оценивать, исходя из информации, которой он не располагал в тот момент, когда выполнял свой долг.
Среди членов клуба зануд он считается опасным интеллектуалом.
Может, война и представляет собой провал дипломатии, но даже лучшие дипломаты действуют в кредит. Рано или поздно кто-то менее разумный, чем вы, потребует свой вклад обратно, и если ваша армия не может покрыть ваши долговые обязательства, вы проигрываете.

hrenolet #61 Отправлено 07 ноя 2010 - 00:09

    Младший лейтенант

  • Игроки
  • 28130 боев
  • 1 415
  • Регистрация:
    04.09.2010

Просмотр сообщенияAlexeyRA (06 Ноя 2010 - 23:49) писал:

Камрад, так ведь "четвёрку" и так выпускали! Производство "пантеры" вообще никак не влияло на производство "четвёрки" - это совершенно разные производители и заводы.
Если ставить на МАНе "четвёрку" вместо "пантеры" - это значит просадить производство на гораздо больший период, чем при замене на "пантеру" (потому что "пантеру" МАН далал как раз из расчёта максимально безболезненного перехода с "трёхи"). В военное время такая просадка (особенно перед летней кампанией 1943) недопустима. Именно поэтому, кстати, "пантера" и не заменила "четвёрку" - как планировали при её проектировании.
Считайте, что МАН и Крупп - это Тагил и Харьков. Для МАН "четвёрка" была как Т-64 для Тагила.
А теперь выкиньте "пантеры" - вообще. Потому как выбор летом 1943 был между N "четвёрок" + М "пантер" и N "четвёрок" + 0. "Четвёрка" у МАН пошла бы не раньше конца 1943 - и в количествах и качествах, сравнимых с "пантерой".

Никто не говорил что "четверку" снимали с производства. И проблемы "промыслов" с переходом на выпуск нового танка - это тоже понятно. Но доказывать Гитлеру, что перейти с Пц3 на выпуск НОВОГО танка нового типа - проще, чем адаптировать производство под выпуск "четверок" по готовой отработанной документации я бы не рискнул. Наверное, дело было не только в производстве. Хотелось  им новый танк, очень хотелось... Поэтому если бы вместо ~6000 "пантер" сделали бы 10000 "четверок" (которые все же проще, технологичнее и дешевле) - они не были бы лишними.


Что же качается Т-44, и новизны в "бронировании и вооружении тяжелого танка при характеристиках среднего" - то это не конструктивное решение. Да и немцы в серии Е тоже реазизовывали этот принцип. Просто им времени не хватило. А я говорил именно о конструктивном. И не в "инновационности"  поперечного расположения двигателя дело, а в том что эта идея родилась еще до войны. Именно и применительно к Т-34.

— Что означает эта запись? *(*(float **)ptr2)
— Не знаю, коды… Звёздочки очень похожи на пароль.
(с)IT happens






Количество пользователей, просматривающих этот форум: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных