Перейти к содержимому


Конфликт на реке Халхин-Гол. 1939 год


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 489

Collega_Prull #481 Отправлено 05 июл 2012 - 18:14

    Дедушка

  • Разработчики
  • Content Manager
  • 10830 боев
  • 1 326
  • [WG-C] WG-C
  • Регистрация:
    15.02.2011

*
Популярное сообщение!

Краткая история советско-японского конфликта на реке Халхин-Гол.

Читать материал в разделе "История"

RenamedUser_7862090 #482 Отправлено 22 апр 2013 - 08:20

    Сержант

  • Игроки
  • 51404 боя
  • 193
  • [I3I] I3I
  • Регистрация:
    04.08.2012

Просмотр сообщенияCrueldwarf (09 Апр 2013 - 12:35) писал:

Нищая и отсталая страна, повторю.
Т.е в 39 она нищая а в 43 вдруг разбогатела и развилась?Напомню что в 43 научились немцев бить вполне эфективно.Тут скорее просто различный подход.В 39 году следовали чиновничей логике(например читал воспоминания командира бригады подплава сев флота.Он указывает что после гибели лодки типа д в 1940 году подводникам просто запретили погружатся.Чисто чиновничий подход.Например в Японии бронепалубные крейсера  постройки конца 19 начала 20 века,пройдя через 3 войны потери от боевых действий имели меньше чем от аварий итд.Просто они готовили флот к войне.)
То во время войны пришлось следовать логике эффективности.Спрашивали не за действие а за итог.  

Просмотр сообщенияCrueldwarf (09 Апр 2013 - 12:35) писал:



"В огороде бузина, а в Киеве - дядька". Почитай, пожалуйста, как воевали японцы на суше. Перфоманс РККА в Зимней войне по сравнению с этим - просто верх тактического мастерства.
Почитал.На момент 37 -42 года сильных фейлов не нашел.Они успешно сражались с китайскими советским и англо американским частями неся вполне адекватные потери.Напомню,что потери в советско японских конфликтах 38 -39 года у японцев меньше.

Crueldwarf #483 Отправлено 22 апр 2013 - 13:57

    Майор

  • Бета-тестеры
  • 28257 боев
  • 9 429
  • Регистрация:
    01.04.2010

Просмотр сообщенияvenpavel (22 Апр 2013 - 08:20) писал:

Т.е в 39 она нищая а в 43 вдруг разбогатела и развилась?
Нет, наоборот. Стала еще более нищей. Уровень жизни по стране упал еще больше. А уровень мобилизации экономики - увеличился, что позволило поднять военное производство. Не без помощи наших союзников, кстати.

Цитата

Напомню что в 43 научились немцев бить вполне эфективно

Я подсказку небольшую сделаю - когда в СССР ввели всеобщее среднее образование?

Цитата

.  Почитал.На момент 37 -42 года сильных фейлов не нашел
Плохо читали.

Цитата

Они успешно сражались с китайскими советским и англо американским частями неся вполне адекватные потери.
Скажите, где-то японцы успешно сражались с американсикими войсками в 1941-42? На Филипинах чтоли? И с англичанами в Сингапуре?  Так вот - в обоих случаях воевать было в принципе не с кем. А как только японцы начали сталкиваться с более-менее обученными и подготовленными европейскими армиями - случался фейл.

Цитата

Напомню,что потери в советско японских конфликтах 38 -39 года у японцев меньше.
Подсказка:  потери не являются показателем успешности боевых действий. Успех показывается достижением поставленных задач и только.
- Let them curse my name
- On these blood stained pages of misery
- Let them call me a tyrant so cruel
- Let them curse my name
- But remember the truth

RenamedUser_7862090 #484 Отправлено 22 апр 2013 - 15:20

    Сержант

  • Игроки
  • 51404 боя
  • 193
  • [I3I] I3I
  • Регистрация:
    04.08.2012

Просмотр сообщенияCrueldwarf (22 Апр 2013 - 13:57) писал:

Нет, наоборот. Стала еще более нищей. Уровень жизни по стране упал еще больше. А уровень мобилизации экономики - увеличился, что позволило поднять военное производство. Не без помощи наших союзников, кстати.
На 40 год РККА не была уж прям отсталой армией по техническому оснащению.Если сравнивать с армиями других развитых государств.Да и техники что в 40 что в 43 у нас было больше больше чем у противника.Так что ненадо списывать тактическое неумение войск на нищету.Например те же буры будучи гораздо более отсталыми чем англичане умодрялись побеждать.Вопрос просто в системе.Там где правит балом бюрократия хороших результатов по факту ждать тяжело.Война заставила резко пересмотреть критерии эфетивности.И стали выдвигать тех кто добивался результата по факту а не втирал очки различными показателями.(Например у вас в части нет самострелов мал процент катастроф итд но все от того что самолеты не летают,или пехотинцы в глаза оружие не видели во время войны такая часть это мертвый груз.Пример с бригадой подплава сев флота я приводил)

Просмотр сообщенияCrueldwarf (22 Апр 2013 - 13:57) писал:

Я подсказку небольшую сделаю - когда в СССР ввели всеобщее среднее образование?



В городах во второй пятилетке.Учитывая что в 39 году 90 процентов населения имело образование не выше начального.А в 59 году 64 процента.То весьма сомнительно что в 43 году был некий скачок в образовании нации.Напомню что в 41 -42 году страна имела огромные потери именно образованной молодежи которую бросили в молох войны.

Просмотр сообщенияCrueldwarf (22 Апр 2013 - 13:57) писал:

Плохо читали.



Ну может тогда вы расскажите о громадных фейлах японских войск.Мне просто для просвящения интересно.Желательно 37 -42 год.

Просмотр сообщенияCrueldwarf (22 Апр 2013 - 13:57) писал:

Скажите, где-то японцы успешно сражались с американсикими войсками в 1941-42? На Филипинах чтоли? И с англичанами в Сингапуре?  Так вот - в обоих случаях воевать было в принципе не с кем. А как только японцы начали сталкиваться с более-менее обученными и подготовленными европейскими армиями - случался фейл.



Как интересно в Малайской операции японцы выполнили поставленую задачу.Разгромили войска превосходящие их численно.И оказывается что они ни с кем не воевали?На Филилипинах они то же с Марсианами сражались?Про Бирму так вообще скромно умолчали.Или войска в Бирме,Малайе,на Филипинах это одни необученые придурки?На соломоновых островах они то же достойно себя в 42 году проявили.Так что явных фейлов я не вижу.Задачи по захвату колоний, они выполнили понесли умеренные потери.В чем проблеммма то.Дальше да японцев стали бить.Но случилось это после достижения технического превосходства над противником.Или может сражения 38 -39 года с советскими частями, показали что японцы фейлят?

Просмотр сообщенияCrueldwarf (22 Апр 2013 - 13:57) писал:

Подсказка:  потери не являются показателем успешности боевых действий. Успех показывается достижением поставленных задач и только.
Да ну надо же.Мы говорили о эфективности действия войск.Если исходить из этого то потери как раз и являются таким показателем.Поскольку победа советским войскам доставалась только после создания превосходства над противником и то потери их были выше.
Т.е сражаться на равных без превосходства за счет мастерства не получалось.
Например для победы в воздухе в 1939 году пришлось согнать элиту ВВС РККА иметь 2 -4 кратный перевес в самолетах.И умудриться потерять больше противника.Заметим что со строны противника были обычные части.

Сообщение отредактировал venpavel: 22 апр 2013 - 15:49


Crueldwarf #485 Отправлено 22 апр 2013 - 18:13

    Майор

  • Бета-тестеры
  • 28257 боев
  • 9 429
  • Регистрация:
    01.04.2010

Просмотр сообщенияvenpavel (22 Апр 2013 - 15:20) писал:

На 40 год РККА не была уж прям отсталой армией по техническому оснащению.
Дык, армия получала лучшее что могла дать страна. Но это никак не делает страну более развитой и богатой.

Цитата

Если сравнивать с армиями других развитых государств.Да и техники что в 40 что в 43 у нас было больше больше чем у противника.
Правда? И сколько же в РККА было скоростных артиллерийских тягачей высокой проходимости? В штуках, пожалуйста.

Цитата

.Например те же буры будучи гораздо более отсталыми чем англичане умодрялись побеждать
1. Это где буры победили-то?
2. Каким образом буры оказались более технически отсталыми чем англичане? Не напомните - у кого было превосходство в артиллерии на ТВД, причем такое, что англичанам пришлось снимать артиллерию с кораблей? А буры всего-то новейшие пушки от камрада Круппа прикупили. Тоже самое по оснащению стрелковым оружием и даже пулеметами.

Я в который уже раз вас прошу - не лезьте туда где ваши знания ограничиваются чтением википедии.

Цитата

.То весьма сомнительно что в 43 году был некий скачок в образовании нации.
В образовании нации скачка не было. А вот командирские курсы начали получать массовый приток людей с полным средним образованием. Что прямо сказалось на качестве младшего командного состава и количестве мало-мальски подготовленных технически кадров в армии.

Цитата

.Желательно 37 -42 год.
Я уже рассказывал об этом в этой теме. В теме про Бирманскую дорогу тоже. Повторятся мне откровенно лениво.

Цитата

Как интересно в Малайской операции японцы выполнили поставленую задачу.Разгромили войска превосходящие их численно.И оказывается что они ни с кем не воевали?
Я ж в этой теме уже писал кого именно "разгромили" в Сингапуре и Малайе японцы. И какие они войска для этого использовали. Зачем мне для вас это повторять снова, если вам лень читать тему?

Цитата

Про Бирму так вообще скромно умолчали.
А чего, японцы там достигли каких-то больших успехов воюя против третьеразрядных английских и индийских войск?
На соломоновых островах они то же достойно себя в 42 году проявили.Так что явных фейлов я не вижу.Задачи по захвату колоний, они выполнили понесли умеренные потери.В чем проблеммма то.Дальше да японцев стали бить.Но случилось это после достижения технического превосходства над противником.Или может сражения 38 -39 года с советскими частями, показали что японцы фейлят?

Цитата



Или войска в Бирме,Малайе,на Филипинах это одни необученые придурки?
Именно. К моменту нападения Японии на европейские колонии в ЮВА все боеспособные войска оттуда (которые были только у англичан) уже благополучно воевали в Африке с немцами и итальянцами. Колонии защищали местное ополчение и свежесформированые части. Результат очевиден.

Цитата



Да ну надо же.Мы говорили о эфективности действия войск.Если исходить из этого то потери как раз и являются таким показателем.
Нет. По критерию потерь наиболее эффективна, как известно, армия невоюющая.

Цитата



Например для победы в воздухе в 1939 году пришлось согнать элиту ВВС РККА иметь 2 -4 кратный перевес в самолетах.
Вы под "нагнать элиту" имеете в виду засылку комиссии, которая организовала боевую подготовку пилотов на месте? Дык. Нищая армия и страна, специалистов не хватает.
- Let them curse my name
- On these blood stained pages of misery
- Let them call me a tyrant so cruel
- Let them curse my name
- But remember the truth

Coracero #486 Отправлено 22 апр 2013 - 18:23

    Старший лейтенант

  • Игроки
  • 22550 боев
  • 3 489
  • Регистрация:
    25.05.2011

Просмотр сообщенияvenpavel (22 Апр 2013 - 15:20) писал:

Дальше да японцев стали бить.Но случилось это после достижения технического превосходства над противником.Или может сражения 38 -39 года с советскими частями, показали что японцы фейлят?

Да ну надо же.Мы говорили о эфективности действия войск.Если исходить из этого то потери как раз и являются таким показателем.Поскольку победа советским войскам доставалась только после создания превосходства над противником и то потери их были выше.
Т.е сражаться на равных без превосходства за счет мастерства не получалось.
Например для победы в воздухе в 1939 году пришлось согнать элиту ВВС РККА

Опять "согнана элита ВВС", на сей раз хоть без 48-ми Героев СССР обошлись, как и в целом без подробностей. Прогрессируете.

39-й год для японцев - именно что провал, завязнуть в обороне уступающего в силах противника и огрести по прибытии подкреплений, чудом избежав разгрома. Ну явно не успех.

Цитата

иметь 2 -4 кратный перевес в самолетах.И умудриться потерять больше противника.Заметим что со строны противника были обычные части.

Ваш коллектив заметил неправильно, в мае со стороны СССР были обычные части на уже устаревающей (вдобавок, просто старой и изношеной) технике, а с японской ветераны с немалым опытом боёв в небе Китая и на новейших машинах. По мере поступления новых машин и прибытия новых авиачастей, кстати, отнюдь не "элитных", а также инструкторов и техников соотношение потерь в воздушных боях сильно изменилось.

По общему ходу войны в воздухе отмечу, что превосходство в численности ВВС РККА использовало и с самого начала инициативу удержало, сведя действия японцев в основном к обороне позиций своих войск и тыла, а затем (с августа) и к глухой обороне собственных аэродромов. В боях августа/сентября 1939 года с советской стороны ударные машины и истребители имеются в пропорции 1/1 (И-15бис используется только как лёгкий бомбардировщик/штурмовик), а с японской 2 к 8, и эти самые "2" в воздух почти не поднимаются.

Цитата

Мы говорили о эфективности действия войск.Если исходить из этого то потери как раз и являются таким показателем

Опять дядька в огороде, а бузина в Киеве. Потери не являются критерием эффективности ВВС, таковым, если говорить о простых цифрах без глубоко анализа, является общее число боевых вылетов и доля, в этом общем, ударных машин.

RenamedUser_7862090 #487 Отправлено 22 апр 2013 - 20:42

    Сержант

  • Игроки
  • 51404 боя
  • 193
  • [I3I] I3I
  • Регистрация:
    04.08.2012

Просмотр сообщенияCoracero (22 Апр 2013 - 18:23) писал:

Опять "согнана элита ВВС", на сей раз хоть без 48-ми Героев СССР обошлись, как и в целом без подробностей. Прогрессируете.
.
А вы хотите сказать, что этих героев небыло?Что небыло сводной эскадрильи, лучших пилотов морской авиации?Все это было.Отрицать вы это не можите.

Просмотр сообщенияCoracero (22 Апр 2013 - 18:23) писал:

39-й год для японцев - именно что провал, завязнуть в обороне уступающего в силах противника и огрести по прибытии подкреплений, чудом избежав разгрома. Ну явно не успех.




Завязнуть в обороне уступающего противника.Прям показатель неэфективности.В Мае там вообще силы сторон это по полку с каждой стороны.Напомню еще что такое было у многих армий.Немецкая армия завязла в обороне советских войск под Москвой.Теперь будем говорить что немецкая армия уступала РККА?
Насчет чудом избежав разгромма то чуда небыло никакого.Неделю окружали.Это при том что имели подавляющее превосходство в подвижных силах.Применять их правильно не умели.Да и противник оборонялся.Так что никаких чудес.


Просмотр сообщенияCoracero (22 Апр 2013 - 18:23) писал:

Опять "согнана элита ВВС", на сей раз хоть без 48-ми Героев СССР обошлись, как и в целом без подробностей. Прогрессируете.



Ваш коллектив заметил неправильно, в мае со стороны СССР были обычные части на уже устаревающей (вдобавок, просто старой и изношеной) технике, а с японской ветераны с немалым опытом боёв в небе Китая и на новейших машинах. По мере поступления новых машин и прибытия новых авиачастей, кстати, отнюдь не "элитных", а также инструкторов и техников соотношение потерь в воздушных боях сильно изменилось.

По общему ходу войны в воздухе отмечу, что превосходство в численности ВВС РККА использовало и с самого начала инициативу удержало, сведя действия японцев в основном к обороне позиций своих войск и тыла, а затем (с августа) и к глухой обороне собственных аэродромов. В боях августа/сентября 1939 года с советской стороны ударные машины и истребители имеются в пропорции 1/1 (И-15бис используется только как лёгкий бомбардировщик/штурмовик), а с японской 2 к 8, и эти самые "2" в воздух почти не поднимаются.



Так вы про май вспомнили.Так я вам напомню что по итогам майских боев было написано,Воздушные силы 57 особого корпуса потерпели явное позорное поражение.И только прсле прибытия элиты как то удалось ситуацию стабилизировать.По поводу самолетов.
Советские войска на 27 мая имели 203 самолета.
И 16 51 машину и 15 бис 48 сб 88 машин и Р 5ш 16 машин Итого 203 машины.
Противник имел 76 самолетов из них 52 истребителя.
Заметим что имея такие силы оказать достойны отпор не удалось.

Просмотр сообщенияCoracero (22 Апр 2013 - 18:23) писал:





По общему ходу войны в воздухе отмечу, что превосходство в численности ВВС РККА использовало и с самого начала инициативу удержало, сведя действия японцев в основном к обороне позиций своих войск и тыла, а затем (с августа) и к глухой обороне собственных аэродромов. В боях августа/сентября 1939 года с советской стороны ударные машины и истребители имеются в пропорции 1/1 (И-15бис используется только как лёгкий бомбардировщик/штурмовик), а с японской 2 к 8, и эти самые "2" в воздух почти не поднимаются.







Как интересно.Кто же тогда потерпел поражение в воздухе в мае?И кто бомбил советские переправы?Марсиане?

Сообщение отредактировал venpavel: 22 апр 2013 - 21:01


Coracero #488 Отправлено 22 апр 2013 - 21:02

    Старший лейтенант

  • Игроки
  • 22550 боев
  • 3 489
  • Регистрация:
    25.05.2011

Просмотр сообщенияvenpavel (22 Апр 2013 - 20:42) писал:

А чир хотите сказать что этих героев небыло?Что небыло сводной эскадрильи лучших пилотов морской авиации?Все это было.Отрицать вы это не можите.

48-ми? Не было. И что "всё"? Эскадрилья была, 15 лётчиков морской авиации - без боевого опыта.

RenamedUser_7862090 #489 Отправлено 22 апр 2013 - 21:16

    Сержант

  • Игроки
  • 51404 боя
  • 193
  • [I3I] I3I
  • Регистрация:
    04.08.2012

Просмотр сообщенияCoracero (22 Апр 2013 - 21:02) писал:

48-ми? Не было. И что "всё"? Эскадрилья была, 15 лётчиков морской авиации - без боевого опыта.
Ага лучших летчиков заметим кстате.
Насчет элиты РККА вот.Согласен 48 героев небыло.А вот элите действительно согнали.Если дословно читать то написано так
За их штурвалом сидели выдающиеся летчики.Александ Головнов.Виктор Грачев и Михаил Невтюхов.
А в пасажирских салонах сидела буквально вся элита советских ВВС 48  лучших боевых летчиков и специалистов в том числе 11 героев Советского Союза во главе с заместителем командующего ВВС РККА комкором  Я.В.Смушкевичем.
Это из битвы над степью Кондратенко.
А про имеющих прям огромный опыт японцев хотелось бы узнать на ком они его приобрели.И не надо говорить что Китайские ВВС были прям таки круты.

Сообщение отредактировал venpavel: 22 апр 2013 - 21:20


Coracero #490 Отправлено 22 апр 2013 - 22:25

    Старший лейтенант

  • Игроки
  • 22550 боев
  • 3 489
  • Регистрация:
    25.05.2011

Просмотр сообщенияvenpavel (22 Апр 2013 - 20:42) писал:

Завязнуть в обороне уступающего противника.Прям показатель неэфективности.В Мае там вообще силы сторон это по полку с каждой стороны.Напомню еще что такое было у многих армий.Немецкая армия завязла в обороне советских войск под Москвой.Теперь будем говорить что немецкая армия уступала РККА?

Показатель неуспешности. Наступление провалили, контрнаступление получили почти сразу, инициативу потеряли. В июле всё по новой и так до начала уже советского наступления.

Цитата

Насчет чудом избежав разгромма то чуда небыло никакого.Неделю окружали.Это при том что имели подавляющее превосходство в подвижных силах.Применять их правильно не умели.Да и противник оборонялся.Так что никаких чудес
.

В каких "подвижных силах", кавалерии, что-ли? Так её в Монголии почти не было, а танковые и мотоброневые подавляющего превосходства не обеспечивали.

Чуда конечно не было, советские войска просто не пересекли границу МНР.

Цитата

Так вы про май вспомнили.Так я вам напомню что по итогам майских боев было написано,Воздушные силы 57 особого корпуса потерпели явное позорное поражение.И только прсле прибытия элиты как то удалось ситуацию стабилизировать.По поводу самолетов.

По итогам майских боёв потеряно: 21 машина, 17 из них бою, 12 из которых И-15бис, 4 И-16, 1 Р-5, т.е. почти все -  истребители поднимавшиеся на перехват. Вся техника в прекрасном состоянии и обслуживание на высоте: 27 мая 4 И-15бис вышли из боя с техническими неисправностями, не сделав по противнику ни единого выстела, самолет комбрига 100-й авиабригады Куцевалова не поднялся в воздух вообще. Странно, что там, где вы прочитали про "позорное поражение" не было ничего про состояние авиабригады, а ведь в "Описании боевых действий" этому внимание уделено.

При этом и в мае количество удары японской авиации по советским войскам - редкость, а усиление японской группировки идёт за счёт истребителей.

Цитата

Советские войска на 27 мая имели 203 самолета.
И 16 51 машину и 15 бис 48 сб 88 машин и Р 5ш 16 машин Итого 203 машины.

И ни один СБ ни одного боевого вылета вообще не совершил аж до конца июня месяца. Ну и, численность на 27 мая приведена с включением частей прибывших в период с 24 по 26 число и в боях в мае участия не принимавших.

Цитата

Противник имел 76 самолетов из них 52 истребителя.

Все 52 - Ки-27. Против 48 И-15бис и 51 И-16 (большинство - Тип-10). Офигенное превосходство. К слову сказать, в непосредственном подчинении 57 особого стр корпуса находились два авиаполка 100-й бригады и именно на них легла вся тяжесть обороны советских войск в мае.

Цитата

Заметим что имея такие силы оказать достойны отпор не удалось. Как интересно.Кто же тогда потерпел поражение в воздухе в мае?И кто бомбил советские переправы?Марсиане?

Какие силы должны были оказать отпор в мае? Авиацию даже просто в воздух не всегда могли поднять. Провал заключался не в действиях самолётов в воздухе, а в организации самой группировки, начиная от низкого уровня подготовки и убогой матчасти и заканчивая отсутствием взлётных полос вблизи передовой и технического обеспечения вылетов.

Сообщение отредактировал Coracero: 23 апр 2013 - 04:14


Coracero #491 Отправлено 22 апр 2013 - 22:36

    Старший лейтенант

  • Игроки
  • 22550 боев
  • 3 489
  • Регистрация:
    25.05.2011

Просмотр сообщенияvenpavel (22 Апр 2013 - 21:16) писал:

Ага лучших летчиков заметим кстате.
Насчет элиты РККА вот.Согласен 48 героев небыло.А вот элите действительно согнали.Если дословно читать то написано так
За их штурвалом сидели выдающиеся летчики.Александ Головнов.Виктор Грачев и Михаил Невтюхов.
А в пасажирских салонах сидела буквально вся элита советских ВВС 48  лучших боевых летчиков и специалистов в том числе 11 героев Советского Союза во главе с заместителем командующего ВВС РККА комкором  Я.В.Смушкевичем.
Это из битвы над степью Кондратенко.

И? У Кондратьева тоже есть описание состояния советских авиачастей, как-то вы избирательно читаете.

Цитата

А про имеющих прям огромный опыт японцев хотелось бы узнать на ком они его приобрели.И не надо говорить что Китайские ВВС были прям таки круты.

На марсианах? Самопальную фигню вычеркнул. Я понимаю, что нормально спорить вам непривычно, но вы попробуйте. Без съездов, передёргиваний и домысливания.




Количество пользователей, просматривающих этот форум: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных