Перейти к содержимому


PzKpfw IV


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 49

EnclaveSoldier #21 Отправлено 23 май 2010 - 09:05

    Младший лейтенант

  • Бета-тестеры
  • 26732 боя
  • 1 298
  • Регистрация:
    24.03.2010
Вот все обсуждают знаменитую тридцатьчетвёрку, в данном разделе было уже про неё создано стопицот тем. Глядя на это я подумал - почему бы не обсудить её главного соперника - PzKpfw IV? Танк ведь был действительно неплохой.

Коротко о главном:

Panzerkampfwagen IV — немецкий средний танк периода Второй мировой войны. Самый массовый танк вермахта (всего выпущено 8686 машин), выпускался серийно в нескольких модификациях с 1937 по 1945 год. Постоянно усиливавшееся вооружение и бронирование танка в большинстве случаев позволяло PzKpfw IV эффективно противостоять машинам противника аналогичного класса.

Чертёж Ausf E (Спасибо Iron_Eye)
http://3dcar.ru/blue...w_IV_Ausf_E.jpg

Список модификаций и машин на базе PzKpfw IV:

Flakpanzer (танк ПВО):
Mobelwagen - Sd. Kfz. 161/3
Wirbelwind
Ostwind
Panzerjager/Sturmpanzer (самоходные орудия и истребители танков):
Hornisse/Nashorn - Sd.Kfz. 164
Hummel - Sd. Kfz. 165
Jagdpanzer IV - Sd. Kfz. 162 / 162/1
Sturmgeschutz IV - Sd. Kfz. 163 / 167
Sturmpanzer IV Brummbar - Sd. Kfz. 166
Прототипы/Проекты:
Geschutzwagen IV (Sd. Kfz. 165/1) - 105мм. L/28 самоходная гаубица
Geschutzwagen IV (Sd. Kfz. 165/1) - 75мм. Pak 39 L/48 самоходное орудие
Geschutzwagen IV - 105мм. L/28 самоходная гаубица - (Rh) прототип
Heuschrecke 10 / Gw IVb - 105мм. L/28 - 3 прототипа построено
Panzerjager 105 - 105мм. K18 L/52 - 2 прототипа построено
Panzerkampfwagen IV mit hydrostatischen Antrieb
Ostwind II
Zerstorer 45
Kugelblitz
Panzer IV с двумя 75мм. безоткатными орудиями и 20/30мм
самонаводящимся орудием (планировался)
PzKpfw IV Ausf C/D/E с установкой для запуска ракет (экспериментальный)
PzKpfw IV Ausf F2/H mit 75mm KwK 42 L/70 (экспериментальный)
PzKpfw IV Ausf D mit 50mm KwK 39 L/60 (экспериментальный)
Panzer IV Ausf H с башней Schmallturm (проект)
Sturmpanzer IV - 305мм. Morser M 16 самоходная установка (планировалась)
PzKpfw IV Ausf C mit Minenrollern - PzKpfw IV с противоминными роллерами
Другие:
Befehlswagen IV Ausf H/J - командирский танк
Beobachtungswagen IV Ausf J - разведывательная машина
Munitionspanzerwagen IV - перевозчик боеприпасов
Panzer IV Ausf D (75мм. орудие L/24) - погружаемый танк
Bruckenleger IV - машина перевозки понтонного моста Ausf C/D
Infanterie Sturmsteg auf PzKpfw IV - машина перевозки разборного моста
Panzerfahre - легкобронированная амфибия
Munitionsschlepper fur Karlgerat - Ausf D/F - перевозчик боеприпасов
Bergepanzer IV - восстановительная машина

Больше инфы о сабже (спасибо katzchen): ссылка

katzchen #22 Отправлено 23 май 2010 - 17:20

    Сержант

  • Бета-тестеры
  • 8084 боя
  • 183
  • Регистрация:
    29.04.2010
Необоснованный?
на ттх четвёрки http://pro-tank.ru/b...144-t-4?start=5
P.S. Мигель, это точно не ты?

affesGG #23 Отправлено 23 май 2010 - 17:26

    Старший лейтенант

  • Бета-тестеры
  • 5228 боев
  • 3 143
  • Регистрация:
    26.03.2010

Просмотр сообщенияkatzchen (23 Май 2010 - 17:20) писал:

Необоснованный?
на ттх четвёрки http://pro-tank.ru/b...144-t-4?start=5
P.S. Мигель, это точно не ты?
Тыкать не надо и ттх тут при чем? Просто танк т-34 был лучше и все) Все ваши плюсы т-4 меркнут перед количеством т-34. И спорьте скока хотите.
П.С. не мало зависит и от боевого применения среднего танка.

katzchen #24 Отправлено 23 май 2010 - 17:30

    Сержант

  • Бета-тестеры
  • 8084 боя
  • 183
  • Регистрация:
    29.04.2010

Цитата

Тыкать не надо и ттх тут при чем? Просто танк т-34 был лучше и все)
Мигель вернулся, ура.
Кстати, а что делает Т-34 в теме про Pz.IV?

NyarukoNSK #25 Отправлено 23 май 2010 - 17:35

    正義

  • Бета-тестеры
  • 28688 боев
  • 1 719
  • Регистрация:
    25.01.2010
Без фанатизма, ок.

affesGG #26 Отправлено 23 май 2010 - 17:35

    Старший лейтенант

  • Бета-тестеры
  • 5228 боев
  • 3 143
  • Регистрация:
    26.03.2010

Просмотр сообщенияkatzchen (23 Май 2010 - 17:30) писал:

Мигель вернулся, ура.
Кстати, а что делает Т-34 в теме про Pz.IV?
Возможно,если Вы прочитаете первый пост, вы увидите,что топспикер сравнивает т4 с т-34...

EnclaveSoldier #27 Отправлено 23 май 2010 - 19:30

    Младший лейтенант

  • Бета-тестеры
  • 26732 боя
  • 1 298
  • Регистрация:
    24.03.2010
affesGG, я не сравнивал в топике Т-34 и Pz IV. Я только лишь подметил, что тридцатьчетверку обсуждают, а его - нет.

P.S. Давайте, прекращайте уже срач устраивать. Идеального нет НИЧЕГО. У каждой вещи в этом мире есть свои плюсы и минусы. Я не отрицаю, что Т-34 - хороший танк, но есть и вещи, в которых он сильно проигрывал Pz IV.

weisrussland #28 Отправлено 23 май 2010 - 19:31

    Старший сержант

  • Бета-тестеры
  • 41872 боя
  • 204
  • Регистрация:
    28.02.2010
Когда вы начинаете сравнивать т-34 и панцер 4,то желательно указывать машины каких серий и каких модификаций вы сравниваете-34-ки были разные,как и панцеры.А по поводу того,какой танк лучше,то в первый год войны 34-ка была гораздо мощней панцера.И это потверждается как документами,так и личными свидетельствами немецких танкистов и артиллеристов,которых каждый может найти уйму.Но с 1942 модернизированная четверка практически сравнялась с советским танком и все решала тактика и личное мастерство танкистов.И,кстати,вот вам интересный документ датированный 26 мая 1942г:"Инструкция для всех частей восточного фронта по борьбе наших танков с русским т-34"Выпущена командованием мобильных войск"Schnellen trupen"Вот чем "порадовало" командование своих солдат:...Т-34 быстрее,более маневренный,имеет лучшую проходимость вне дорог,чем наши панцер 3 и 4.Его броня сильнее.Пробивная способность его 7,62см орудия превосходит наши 5 и 7,5 см орудия.Удачное расположение наклонных бронелистов увеличивает вероятность рикошета...Борьба с т-34 нашей пушкой 5 см KwK-38 возможна только на коротких дистанциях стрельбой в бок или корму танка...необходимо стрелять так,чтобы снаряд был перпендикулярен поверхности брони..."Но сравнивая танки,главное не забывать,что не сами танки воюют,а экипажи которые находятся в них, да и тактика применения играет значительную роль.Обратите внимание,что также происходит и в нашей игре:когда частенько команда на исах и королевских тиграх,обладая еще и численным превосходством, бездарно сливает бой команде у которой нет убертанков,но есть лидеры,которые выбирают верную тактику и ведут за собой остальных.

EnclaveSoldier #29 Отправлено 23 май 2010 - 19:42

    Младший лейтенант

  • Бета-тестеры
  • 26732 боя
  • 1 298
  • Регистрация:
    24.03.2010
Ох как загнул! Но по сути дела всё правильно. Жаль плюсамёт сломался... Завтра починю - плюсану!  :Smile_great:

affesGG #30 Отправлено 23 май 2010 - 20:12

    Старший лейтенант

  • Бета-тестеры
  • 5228 боев
  • 3 143
  • Регистрация:
    26.03.2010
EnclaveSoldier,Срач завершен)
Насчет танка...Со своими задачами справлялся хорошо,но "прямая броня", по моему мнению, ни есть хорошо.
П.С. есть моделька от "Звезды" тока не раскрашенная еще)

Crueldwarf #31 Отправлено 23 май 2010 - 21:27

    Майор

  • Бета-тестеры
  • 28257 боев
  • 9 429
  • Регистрация:
    01.04.2010

Просмотр сообщенияaffesGG (23 Май 2010 - 20:12) писал:

Насчет танка...Со своими задачами справлялся хорошо,но "прямая броня", по моему мнению, ни есть хорошо.

Из-за наклонной брони Т-34 получил люк мехвода в лобовом листе и топливные баки в боевом отделении. Наклонная броня - тоже не хорошо.
- Let them curse my name
- On these blood stained pages of misery
- Let them call me a tyrant so cruel
- Let them curse my name
- But remember the truth

bihatko #32 Отправлено 24 май 2010 - 01:48

    Младший сержант

  • Бета-тестеры
  • 21986 боев
  • 74
  • Регистрация:
    16.02.2010
Конечно Т-34-76 сначала шокировал немцев. Но к моменту битвы на Курской дуге уже морально устарел. И PZ-4 нормально с ним противоборствовал. А вообще войну выигрывают идеология и люди, а уж потом техника!

Huf #33 Отправлено 24 май 2010 - 07:04

    Младший лейтенант

  • Бета-тестеры
  • 25122 боя
  • 1 154
  • [GDLV] GDLV
  • Регистрация:
    31.03.2010

Просмотр сообщенияCrueldwarf (23 Май 2010 - 21:27) писал:

Из-за наклонной брони Т-34 получил люк мехвода в лобовом листе и топливные баки в боевом отделении. Наклонная броня - тоже не хорошо.
Н из-за этого. На Т-34 двигатель размещался вдоль корпуса, поперёк не входил. Отсюда смещёная вперёд башня и соответственно люк мехвода на лобовом листе.
...Я приказал выдвинуть ИСУ и открыть огонь по немецким танкам: «Ну-ка, плюнь!» И он плюнул! ИСУ как ахнула, Пантеру смешало с землей, башню оторвало, метров 400–500 дистанция была. Дмитрий Лоза, командир "Шермана"

Crueldwarf #34 Отправлено 24 май 2010 - 09:11

    Майор

  • Бета-тестеры
  • 28257 боев
  • 9 429
  • Регистрация:
    01.04.2010

Просмотр сообщенияHuf (24 Май 2010 - 07:04) писал:

Н из-за этого. На Т-34 двигатель размещался вдоль корпуса, поперёк не входил. Отсюда смещёная вперёд башня и соответственно люк мехвода на лобовом листе.
Т.е. то что в результате смещения башни на верхнем листе корпуса не оказалось места для люка мехвода с наклонным лобовым листом никак не связано? А баки в боевом отделении с наклонной бортовой броней тоже не связаны? Ну-ну.
- Let them curse my name
- On these blood stained pages of misery
- Let them call me a tyrant so cruel
- Let them curse my name
- But remember the truth

Huf #35 Отправлено 24 май 2010 - 11:01

    Младший лейтенант

  • Бета-тестеры
  • 25122 боя
  • 1 154
  • [GDLV] GDLV
  • Регистрация:
    31.03.2010

Просмотр сообщенияCrueldwarf (24 Май 2010 - 09:11) писал:

Т.е. то что в результате смещения башни на верхнем листе корпуса не оказалось места для люка мехвода с наклонным лобовым листом никак не связано? А баки в боевом отделении с наклонной бортовой броней тоже не связаны? Ну-ну.
Нукать своей кобыле будешь.
Абсолютно никак. Взять тот же Т-44, наклон есть, а вот люк мехвода уже не в лобовом листе, а как так? :D  Ведь он должен быть там!!! Если наклон брони есть, обязательно надо в ней люк делать! Это же очевидно!! (сарказм).
...Я приказал выдвинуть ИСУ и открыть огонь по немецким танкам: «Ну-ка, плюнь!» И он плюнул! ИСУ как ахнула, Пантеру смешало с землей, башню оторвало, метров 400–500 дистанция была. Дмитрий Лоза, командир "Шермана"

Crueldwarf #36 Отправлено 24 май 2010 - 11:18

    Майор

  • Бета-тестеры
  • 28257 боев
  • 9 429
  • Регистрация:
    01.04.2010

Просмотр сообщенияHuf (24 Май 2010 - 11:01) писал:

Абсолютно никак. Взять тот же Т-44, наклон есть, а вот люк мехвода уже не в лобовом листе, а как так?

А причем тут Т-44? Мы вроде как про Т-34 разговор вели. Это, имхо, два немного разных танка. Как говорится - в огороде бузина, а в Киеве - дядька.
- Let them curse my name
- On these blood stained pages of misery
- Let them call me a tyrant so cruel
- Let them curse my name
- But remember the truth

Huf #37 Отправлено 24 май 2010 - 11:40

    Младший лейтенант

  • Бета-тестеры
  • 25122 боя
  • 1 154
  • [GDLV] GDLV
  • Регистрация:
    31.03.2010
Как при чём? Поставили движок поперёк корпуса, а не в доль - башня сместилась слегка назад, появилась возможность установить люк мехвода сверху, а не "вырезать" в лобовом листе и это при всём том же лобовом наклоне. Очевидные же вещи... Или скажите что Т-44 это не прямое развитие Т-34?
Не, если что, раскажите тогда сами свою концепцию размещения люка мехвода сверху при таком расположении двигателя в Т-34 (вдоль корпуса)? Любопытно.
...Я приказал выдвинуть ИСУ и открыть огонь по немецким танкам: «Ну-ка, плюнь!» И он плюнул! ИСУ как ахнула, Пантеру смешало с землей, башню оторвало, метров 400–500 дистанция была. Дмитрий Лоза, командир "Шермана"

Crueldwarf #38 Отправлено 24 май 2010 - 11:47

    Майор

  • Бета-тестеры
  • 28257 боев
  • 9 429
  • Регистрация:
    01.04.2010

Просмотр сообщенияHuf (24 Май 2010 - 11:40) писал:

Или скажите что Т-44 это не прямое развитие Т-34?
Еще раз - речь шла о Т-34. Причем тут Т-44?

Цитата

Не, если что, раскажите тогда сами свою концепцию размещения люка мехвода сверху при таком расположении двигателя в Т-34 (вдоль корпуса)?
Причем тут моя концепция? Было сказано - наклон лобового листа корпуса на Т-34 не позволил разместить люк мехвода на крыше корпуса (места не осталось).  Наклонное бронирование это не панацея, хотя в данном случае (с Т-34) особых альтернатив не было - более толстый лист под меньшим углом подвеска не выдержала бы. Но такое оправдание никак не отменяет сего недостатка.
- Let them curse my name
- On these blood stained pages of misery
- Let them call me a tyrant so cruel
- Let them curse my name
- But remember the truth

AlexeyRA #39 Отправлено 24 май 2010 - 13:40

    Старший лейтенант

  • Бета-тестеры
  • 12933 боя
  • 2 753
  • Регистрация:
    27.03.2010

Просмотр сообщенияHuf (24 Май 2010 - 11:40) писал:

Или скажите что Т-44 это не прямое развитие Т-34?
Нет.
Т-44 никогда не был развитием Т-34. Об этом прямо и недвусмысленно заявлял Морозов - главный конструктор Т-44.

Цитата

Вопреки сложившемуся мнению, что Т-44 стал развитием, своеобразным улучшением Т-34, новый танк являл собой машину абсолютно нового типа, на что неоднократно обращал внимание А. Морозов.

В техническом описании 1944 г. сказано, что Т-44 – "толстобронный скоростной маневренный танк принципиально нового типа с мощным артиллерийским вооружением".
(с) "Третий том"

Т-44 и Т-34 - это два принципиально разных танка. Как ИС и КВ.
...ни одно действие офицера нельзя оценивать, исходя из информации, которой он не располагал в тот момент, когда выполнял свой долг.
Среди членов клуба зануд он считается опасным интеллектуалом.
Может, война и представляет собой провал дипломатии, но даже лучшие дипломаты действуют в кредит. Рано или поздно кто-то менее разумный, чем вы, потребует свой вклад обратно, и если ваша армия не может покрыть ваши долговые обязательства, вы проигрываете.

AlexeyRA #40 Отправлено 24 май 2010 - 14:03

    Старший лейтенант

  • Бета-тестеры
  • 12933 боя
  • 2 753
  • Регистрация:
    27.03.2010

Просмотр сообщенияWeisrussland (23 Май 2010 - 19:31) писал:

Когда вы начинаете сравнивать т-34 и панцер 4,то желательно указывать машины каких серий и каких модификаций вы сравниваете-34-ки были разные,как и панцеры.А по поводу того,какой танк лучше,то в первый год войны 34-ка была гораздо мощней панцера.И это потверждается как документами,так и личными свидетельствами немецких танкистов и артиллеристов,которых каждый может найти уйму.
Кхм... свидетельства эти появляются, в основном, в случаях, когда оные танкисты и артиллеристы положили болт на Устав, за что и были выдраны нещадно "унтерменшами". А поскольку сознаваться в своих грешках неприятно - то тут же вылезают вундертанки.
А когда одна из воюющих сторон вводит военный бардак в рамки Устава - то даже оттбр стачивается за сутки до десятка человек без танков (124, Стрельна), а позже - шверепанцерабтайлунг раскатывается потрёпанными отбр и огвттбр.

Возвращаясь к Т-34 - у того же Йенца есть описание боя одной "четвёрки" и двух "троек" с шестью Т-34. Результат - 4 Т-34 подбиты, у немцев подбита "четвёрка".

И, кстати, "четвёрка" изначально вообще не была предназначена выступать в роли противотанкиста. Её дело - CS и управление.

Просмотр сообщенияWeisrussland (23 Май 2010 - 19:31) писал:

И,кстати,вот вам интересный документ датированный 26 мая 1942г:"Инструкция для всех частей восточного фронта по борьбе наших танков с русским т-34
Это, часом, не та, в которую при переводе попала туча отсебятины? ;)

Просмотр сообщенияWeisrussland (23 Май 2010 - 19:31) писал:

"Выпущена командованием мобильных войск"Schnellen trupen"Вот чем "порадовало" командование своих солдат:...Т-34 быстрее,более маневренный,имеет лучшую проходимость вне дорог,чем наши панцер 3 и 4.Его броня сильнее.Пробивная способность его 7,62см орудия превосходит наши 5 и 7,5 см орудия.Удачное расположение наклонных бронелистов увеличивает вероятность рикошета...Борьба с т-34 нашей пушкой 5 см KwK-38 возможна только на коротких дистанциях стрельбой в бок или корму танка...необходимо стрелять так,чтобы снаряд был перпендикулярен поверхности брони...

Эммм... вообще-то, на май 1942 на строевых "трёхах" уже вовсю стоит 50/L60 (можно глянуть в первый том Йенца или Исаева - "Когда внезапности уже не было"). ЕМНИП, ув. М.Свирин приводил данные, что до 50% подбитых Т-34 под Сталинградом приходилось именно на "трёхины" пушки.
Да и "четвёрки-ланг" уже пошли - у ГА "А" и "Б" их было около половины от всех "четвёрок".

Кстати, посмотрел я отчёт по бронепробиваемости немецких ПАК по нашим танкам... 75-мм борт "старых" КВ пробивается стандартным ("обр. 39") ББС ПАК-38.

Просмотр сообщенияWeisrussland (23 Май 2010 - 19:31) писал:

"Но сравнивая танки,главное не забывать,что не сами танки воюют,а экипажи которые находятся в них, да и тактика применения играет значительную роль.Обратите внимание,что также происходит и в нашей игре:когда частенько команда на исах и королевских тиграх,обладая еще и численным превосходством, бездарно сливает бой команде у которой нет убертанков,но есть лидеры,которые выбирают верную тактику и ведут за собой остальных.
Хе-хе-хе... помню я Энск - 2 ИС-7 против нашей "Мышки"... через несколько минут боя - удивлённый вопрос "Мышки": "А куда оба ИС-7 делись?" :)
...ни одно действие офицера нельзя оценивать, исходя из информации, которой он не располагал в тот момент, когда выполнял свой долг.
Среди членов клуба зануд он считается опасным интеллектуалом.
Может, война и представляет собой провал дипломатии, но даже лучшие дипломаты действуют в кредит. Рано или поздно кто-то менее разумный, чем вы, потребует свой вклад обратно, и если ваша армия не может покрыть ваши долговые обязательства, вы проигрываете.

weisrussland #41 Отправлено 24 май 2010 - 16:47

    Старший сержант

  • Бета-тестеры
  • 41872 боя
  • 204
  • Регистрация:
    28.02.2010
Ни в коей мере не пытаюсь ставить превыше всего ттх каких то танков,главную роль играло мастерство экипажей и грамотная тактика.По поводу же случая описанного Йенцем,на который сослался - AlexeyRA-,то можно привести множество обратных фактов успешного противоборства т-34 и КВ с численно превосходящими немецкими танками.Кстати,полностью согласен с тем ,что 4-ка и не задумывалась для борьбы с танками,это все таки больше танк артиллерийской поддержки пехоты.Насчет точности моей цитаты из немецкого наставления,то за точность перевода ручатся не могу-все претензии к Потапову(переводчик)Кстати и х-ки KwK 38L60 не очень впечатляют.А то,что борта КВ пробиваются бб из 50мм пак-38 я и не пытался оспаривать(в доказательство чему и привел процент пробития танков КВ бб и подкалиберами-из чего следует,что именно подкаллибером в большинстве случаев и боролись с КВ)Здесь я большей степени отвечал автору crueldwarf на его замечание о том что лоб и КВ и т-34 не представлял проблем для немецкой пушки-по данным составителей отчета это не так.Кстати ,обратите внимание с какой дистанции велся огонь по нашим танкам на испытаниях-50метров.




Количество пользователей, просматривающих этот форум: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных