Перейти к содержимому


TOG II*

TOG такса трамвай лимузин

  • Пожалуйста, авторизируйтесь для того, чтобы ответить
Сообщений в теме: 11239

Голосование: TOG II* (3746 пользователей проголосовало)

Довольны ли Вы покупкой этого танка?

  1. Да, танк нравится! Очень специфичная и интересная в освоении машинка (1622 голоса [43.30%])

    Процент голосов: 43.30%

  2. Танк неплох, но ожидал чего-то более... (321 голос [8.57%])

    Процент голосов: 8.57%

  3. Танк не понравился, зря выкинул деньги, ни скорости, ни брони и размеры огромные! (400 голосов [10.68%])

    Процент голосов: 10.68%

  4. Желаю приобрести (719 голосов [19.19%])

    Процент голосов: 19.19%

  5. Не желаю приобрести, интересны отзывы игроков (684 голоса [18.26%])

    Процент голосов: 18.26%

Выбирайте 3 модуля, которые вы бы установили на TOG II*

  1. Маскировочная сеть (439 голосов [4.04%])

    Процент голосов: 4.04%

  2. Стереотруба (873 голоса [8.04%])

    Процент голосов: 8.04%

  3. Ящик с инструментами (604 голоса [5.56%])

    Процент голосов: 5.56%

  4. Большой противоосколочный подбой (820 голосов [7.55%])

    Процент голосов: 7.55%

  5. Улучшенная вентиляция Класс 3 (1810 голосов [16.67%])

    Процент голосов: 16.67%

  6. Орудийный досылатель среднего калибра (2959 голосов [27.26%])

    Процент голосов: 27.26%

  7. "Мокрая“ боеукладка Класс 1 (176 голосов [1.62%])

    Процент голосов: 1.62%

  8. Заполнение баков CO2 (175 голосов [1.61%])

    Процент голосов: 1.61%

  9. Просветленная оптика (685 голосов [6.31%])

    Процент голосов: 6.31%

  10. Усиленные приводы наводки (2067 голосов [19.04%])

    Процент голосов: 19.04%

  11. Усиленные вертикальные пружины 3-го класса (247 голосов [2.28%])

    Процент голосов: 2.28%

Проголосуйте за расходные материалы, которые вы предпочли бы брать с собой:

  1. Малый ремкомплект (3149 голосов [29.22%])

    Процент голосов: 29.22%

  2. Ручные огнетушители (2663 голоса [24.71%])

    Процент голосов: 24.71%

  3. Малая аптечка (3057 голосов [28.37%])

    Процент голосов: 28.37%

  4. Большой ремкомплект (443 голоса [4.11%])

    Процент голосов: 4.11%

  5. Большая аптечка (434 голоса [4.03%])

    Процент голосов: 4.03%

  6. Автоматические огнетушители (667 голосов [6.19%])

    Процент голосов: 6.19%

  7. Пудинг с чаем (364 голоса [3.38%])

    Процент голосов: 3.38%

Голосовать Гости не могут голосовать Спрятать голосование

ASTEKUS #8981 Отправлено 08 дек 2012 - 22:40

    Старшина

  • Стримеры
  • 17142 боя
  • 709
  • [M0USE] M0USE
  • Регистрация:
    07.01.2011

*
Популярное сообщение!

Доброго времени суток товарищи! Сегодня хочу поведать Вам о прекрасном премиумном танке 6-го уровня - TOG II*.

Историческая справка:
 

Изображение

 

 
Spoiler


Безусловно история это интересно, давайте же рассмотрим его игровые ТТХ, обсудим плюсы и минусы.
Напомню, что TOG II* - это Английский тяжелый премиумный танк, а это значит, что Вы сможете без штрафа (особенность всей премиумной технике)  обучать экипаж для тяжелых английских танков.

Стоит этот танк3500 золотых. (выделил синим, а не желтым ибо мне кажется, что желтый цвет очень яркий и "режет глаз")

О Премиумной технике (изображение):
Spoiler

Скриншот с игровыми ТТХ:



 
Spoiler


Модули:
 
Spoiler


Характеристики орудия:
 
Spoiler


Снаряды:
Spoiler




Экипаж:
 
Spoiler


В танке 6 членов экипажа:

1) Командир
2) Наводчик
3) Мех-вод
4) Радист
5) Заряжающий
6) Заряжающий

(начальный набор перков непосредственно для ТОГа, можете видеть на скриншоте)


Подробнее остановимся на ТТХ:

Плюсы "+"

1) Конечно же первое, что бросается в глаза - это колличество ХП. Это вам не 800, не 900, а 1400! (для тех кто не понял тысячачетыреста хитпоинтов), и это на 6 лвл. Действительно огромное число (для своего уровня). Но за ХП надо чем-то платить, это мы рассмотрим несколько позже в минусах.

2) Масса - мы очень тяжелый танк, мы можем не бояться тарана и таранить сами нанося не малый урон. (помню в бою об меня убился Хеллкет)

3) Хорошая радиостанция

4) Неплохое бронирование, часто получаем рикошеты (хотя не понятно отчего там рикошетить...)

5) Хорошее орудие - скорострельное, точное, быстро сводиться.  

6) танком можно преграждать проходы и мосты

7) Пониженный уровень боев

8) Внушительный боекомплект

9) Орудие имеет хорошие углы наклона

10) Не плохой и далеко не хороший обзор (поэтому напишу его последним в плюсах)

Минусы  "-"

1) Огромные размеры нашего танка (не зря ТОГ - получил такие прозвища, как: "Лимузин, "Сосиська", "Такса") Лично мне кажется, что у ТОГа должна быть такая фишка - скорость обучения экипажа (на данном танке) должна быть десятикратной. "Почему?",  - спросите Вы,а потому, что мне достались секретные  материалы о проекте "TOG". На самом деле внутри танка есть джакузи, спортзал,  кинотеатр, блекджек и много милых англичаночек... (Астека понесло, извиняюсь, за оффтоп)  Поэтому наш экипаж должен обучаться, даже во время простоя экипажа в ангаре. (все перестал) :blinky:

2) Маленькая максимальная скорость - 14км/ч. Виной этому слабый движок, всего-то 600 лошадок, при такой-то массе...

Но старина ТОГ набирает свою максималку достаточно быстро и держит эту скорость стабильно.

3) Излишние внимание, как от союзников (которые порой позлее врагов  :angry:)  Готовьтесь к бесконечным плоским шуточкам и оскорблениям, которые перечислять у меня желания нет. но самое обидное, что союзники порой открывают огонь по нам, заявляя, что мы уродливы и не нужны команде... Теперь я понимаю зачем 1400, дабы союзники снесли нам хп эдак 600, и мы как обычный тяж с 800 хп вступаем в бой...

4) Тонкая броня крыши, как следствие, уязвимость для САУ врага.

5) Уязвимая боеукладка из-за неравномерного бронирования бортов.

С обзором ТТХ закончим. Перейдем к следующему разделу.







Оборудование:

1) Сборка стандартная: досылатель-приводы-вентиль/подбой

2) Оборонително-глазастая сборка: приводы-досылатель-стереотруба

Собственно и все)

Мнения игроков:
 
Spoiler


Доходность:
 
Spoiler

Покупать или не покупать?
Советы от камрада ____AC____ , тем кто хочет купить этот танк.




 

ДЛЯ ТЕХ КТО СОБИРАЕТСЯ КУПИТЬ ЭТОТ ТАНК  


К сожалению, всё чаще сталкиваюсь с комментариями пользователей такого типа: "Что за ***?? Купил танк, 10 боёв - десять поражений". Создается впечатление что пользователь никогда в жизни не слышал поговорки "Семь раз отмерь, один отрежь". Премиум танки не созданы нагибать. Они созданы фармить серебро. Это очень важно. Они хуже своих одноуровневых собратьев из ветки.
Чтобы точно понять получится у Вас играть на таком танке или нет, купите его на тесте. Загрузите максимум 14 золотых снарядов купленных за серебро. И откатайте десять боёв. Проанализируйте. Представьте что где-то через две недели поле выхода на основу, многие игроки уже познакомятся с этой ТТ поближе и пробивать Вас будут чаще. Перед покупкой почитайте комментарии пользователей, убетитесь что ТТХ те, что Вы видели на тесте.
Как-то так. ИМХО

Тогороты


http://www.youtube.c...d&v=XDYtsfp9BUg


Низкий поклонавтору ролика, камраду Rainstorm и благодарность товарищу Afrika65 за ссылку.

Камрад Afrika65,  собирает Тогороты. Если Вы хотите получить дикий фан и незабываемые впечатления от такой необычной роты, то пишите в ЛС  камраду Afrika65. (записи боев будут добавлены позже)

Тайминг и требования под спойлером.
 
Spoiler


Записи боев Тогороты


http://wotreplays.ru...ck52-tog_ii  им

http://wotreplays.ru...verick52-tog_ii

http://wotreplays.ru...verick52-tog_ii

http://wotreplays.ru...verick52-tog_ii

Спасибо камраду Maverick52 за предоставленные реплеи.


Гайд по тогу от всем известного Vspishka




Что нужно знать о TOG'е?

http://www.youtube.c...d&v=Ik54Yex0IxY

большое спасибо камраду morozz1982, за прекрасно сделанное видео.




Подробное описание умений и навыков:
Spoiler

Благодарности.

Выражаю огромную благодарность камраду Torvald_Ragnar, за сбор информации со всей темы о Тоге и за существенный вклад в обновление темы.

На этом пока что, все спасибо за внимание, жду критики и советов! с Уважением ASTEKUS! :honoring:


Мой канал на youtube.

gansik070 #8982 Отправлено 24 дек 2014 - 17:47

    Ефрейтор

  • Игроки
  • 26232 боя
  • 35
  • [_220B] _220B
  • Регистрация:
    27.05.2013

Просмотр сообщенияMIXAIL_VIKTOROVIJ1967 (24 Дек 2014 - 10:23) писал:

Господа может кто желает на TOGII во взводе , Правда я игрок ещё тот , Но можно сделать исключение ,

Я поеду с удовольствием! давно ищу совзводного на ТОГЕ! будешь онлайн - приглашай



canektikus #8983 Отправлено 25 дек 2014 - 21:59

    Старший лейтенант

  • Игроки
  • 53422 боя
  • 3 074
  • Регистрация:
    28.01.2012
Получил данный танк по бонус-коду. Так вот, никогда и ни за что не тратьте на это реальные деньги.

EVAD #8984 Отправлено 26 дек 2014 - 00:42

    Старшина

  • Игроки
  • 24963 боя
  • 556
  • [PORT] PORT
  • Регистрация:
    14.10.2010

Просмотр сообщенияcanektikus (25 Дек 2014 - 21:59) писал:

Получил данный танк по бонус-коду. Так вот, никогда и ни за что не тратьте на это реальные деньги.

 

Уже потратили! Теперь он серебром отрабатывает и довольно успешно:coin:

canektikus #8985 Отправлено 26 дек 2014 - 01:23

    Старший лейтенант

  • Игроки
  • 53422 боя
  • 3 074
  • Регистрация:
    28.01.2012

Просмотр сообщенияEVAD (26 Дек 2014 - 00:42) писал:

 

Уже потратили! Теперь он серебром отрабатывает и довольно успешно:coin:

 

Ничего себе Вы накатали на нем. Надо будет взять пару уроков:D

EVAD #8986 Отправлено 26 дек 2014 - 08:16

    Старшина

  • Игроки
  • 24963 боя
  • 556
  • [PORT] PORT
  • Регистрация:
    14.10.2010

Просмотр сообщенияcanektikus (26 Дек 2014 - 01:23) писал:

 

Ничего себе Вы накатали на нем. Надо будет взять пару уроков:D

 

Здеся есть настоящие профи, по сравнению с которыми можно сказать, что мой ТОГ в ангаре пылится, уроки нужно спрашивать у alexffoxx. Я на нём серебро фарлю, а он для удовольствия ездит.

FRG90 #8987 Отправлено 26 дек 2014 - 10:25

    Лейтенант

  • Игроки
  • 26801 бой
  • 2 189
  • Регистрация:
    12.03.2012

Просмотр сообщенияEVAD (26 Дек 2014 - 09:16) писал:

 

Здеся есть настоящие профи, по сравнению с которыми можно сказать, что мой ТОГ в ангаре пылится, уроки нужно спрашивать у alexffoxx. Я на нём серебро фарлю, а он для удовольствия ездит.

 

да, по поводу фокса. катали с ним взводом т95. народ начал подкалывать, а как я написал, что у него столько боев на тоге - не верил. тог же мученический танк по мнению многих.


Eddy_Hart #8988 Отправлено 26 дек 2014 - 19:15

    Лейтенант

  • Игроки
  • 18793 боя
  • 2 370
  • Регистрация:
    16.04.2013

Господа офицеры, вопрос

Клан тоговодов еще активен в ротах и вылазках? Я хотел бы с вами покататься. ТОГ у меня был, в приступе гнева от постоянных сливов в рандоме на фоне новогодних акций я его продал, но сейчас, осознав ошибку, возвращаю.

Для средних рот есть профильный луч где выкачивается 3 перк, участвовал в лучеротах в составе клана МК103

И арта, штурмпанцер 4 лвла, для фана держу, когда так покататься, когда восьмёрок потеребонькать, когда ис7 шотнуть кумулем в бк. В малоподвижном сетапе должен быть эффективнее фв за счет кумулей.

Для вылазок еще ЛТшечки, 59-16 на голде и тип 64, также третий перк. Вижу все а меня - никто


Сообщение отредактировал __Hartmann_: 26 дек 2014 - 19:39

Несокрушимая сила равна Несокрушимой массе, умноженной на Несокрушимое ускорение
Это КВ-5, детка!

 


Saul_R #8989 Отправлено 26 дек 2014 - 20:16

    Старшина

  • Игроки
  • 12236 боев
  • 601
  • [NP] NP
  • Регистрация:
    04.09.2010

Ветка мерно мутировала в фарморазговор. И году не прошло.

 

Тем временем. Я тут как-то уже писал (давненько, однако) о несоответствиях модели и суровой реальности. Позволю себе немного продолжить эту тему и немного ее расширить.

 

  В описании танка мелкими буковками написаны странные слова о "Цементированной броне Круппа". Википедия вам поможет узнать, что это есть, нас же сейчас интересует, что эти корабельные бронелисты лежат на подложке из мягкой стали и являют собой тот самый картон, что так верно описан в заголовке.

 

  Теперь, на секунду обратимся к некоему немецкому аппарату типа Фердинанд имени Ф. Порше. При сборке машины герр Порше (долго пытавшийся впарить Вермахту свою версию тяжелого танка) столкнулся с острым цейтнотом и, в итоге, решил проблему лобового бронирования с помощью "листов кованой железной брони из запасов Адмиралтейства".

 

  К чему я сейчас свел эти два аппарата не имеющие друг к другу никакого отношения кроме общего использования бронирования от корабля? А вот к чему. Кованая железная броня - первый тип железной брони, применявшейся на флоте (до этого довольствовались толстыми панелями из дерева). Этот тип брони ко второй мировой безнадежно устарел и был заменен на более современные (смотри стальную, никелевую, гарвеевскую, крупповскую броню). Собственно потому это железо и валялось в запасниках Адмиралтейства. В отличие от своего немецкого визави, старики из проекта TOG взяли за основу современную цементированную броню. Сверившись с таблицами (а ныне уже и с той же Википедией) мы обнаруживаем соотношение баллистических свойств кованой железной и цементированной крупповской брони: 10 дюймов цементированной соответствуют 24 дюймам железной кованой.

То есть 76 мм этой брони будут соответствовать 182 мм кованой брони. И не будь в игре реализованного Фердинанда сие наблюдение бы нам не дало ничего - сравнений обычной гомогенной катаной танковой брони с корабельной не найти днем с огнем. Но пользуясь игровыми характеристиками этой самоходки мы узнаем, что тот самый 100 мм корабельный бронелист, уложенный поверх обычного бронирования лба Тигра Порше (100 мм обычной танковой брони), расценен разработчиками как... 100 мм танковой брони.

Итог "немного иное" реальное бронирование машины: 182 (лоб корпуса)/182 (бока корпуса)/ 120 (корма) (за основу берем нынешний показатель бронирования в игре). Разумеется не стоит забывать об отсутствии рациональных углов наклона брони, но и без них видно, что разработчики машины все же были не клиническими идиотами.

  Кстати стоит отметить, что при проведении испытаний львиной доли прототипов вместо основной брони используют макеты из мягкой стали, того же веса (в нашем случае разработчики вероятно пытались максимальной ускорить процесс постановки танка в строй, оставшаяся подложка из мягкой стали видимо была "запасом" на наращивание брони, либо напротив для снятия и облегчения конструкции). Этот факт разработчики игры вспоминают как-то очень выборочно (тот же Тортоиз на практике существует только как макет из мягкой стали, то есть, по имеющей логике, его бронирование равно было бы 0). Особенно радует ситуация с Гросстрактором - танк который испытывали как трактор (Веймарская республика не имела права создавать танки, на минутку, и потому создавала модели тракторов для сельских нужд) естественно нельзя было обвешать броней на испытаниях. В итоге мы имеем нынешние смешные 14/8/8 бронирования (при том, что у его собрата по конкурсам Ляйхттрактора бронирование 14/12/12, а у первого в мире танка Марк 1... 12/10/10). Так что, если учесть еще и полдюйма мягкой стали как гипотетическую цементированную броню "картонный" ТОГ превращается в облегченную версию Мауса.

  Вопрос о максимальной скорости машины тоже кажется не таким однозначным. Да на испытаниях была зафиксирована скорость 8,5 миль в час (14 километров в час). Однако, если вчитаться в характеристики ходовой тут же возникнет вопрос, а собственно какова она была проектная? Двенадцатицилиндровый дизель Бедфорд на самом деле не приводит машину в движение, Бовингтонский танковый музей утверждает, что трансмиссия машины электрическая, аналогичная трансмиссии Порше. Даже с учетом несовершенств торсионной подвески и большой длины и массы машины, не очень понятен такой результат. Для сравнения тот же Фердинанд при массе в 65 тонн и длине в 8 метров имел силовую установку из двух Майбахов V12 по 265 л.с. каждый (530 совместно). Что в целом более чем сравнимо с показателями ТОГа (8,2 л.с. у Фердинанда на тонну против 7,5 л.с. на тонну у ТОГа). Если учесть совсем иную нагрузку на грунт (площадь поверхности гусениц ТОГа в разы больше таковой у Фердинанда - известная болезнь всех немецких шасси) и электрическую трансмиссию (нет необходимости для водителя "играть на передачах" чтобы держать максимальную отдачу от двигателя) то ходовые характеристики ТОГа реализованные в игре и вовсе заставляют автора почесать в затылке и предположить, что на испытаниях испытаний на скорость просто не делали, в полную силу, помня о слабых местах электротрансмиссии (жалобами на постоянно перегорающую

электрику полнятся все статьи о танке).

 

К сожалению автор не имеет возможности адресовать этот опус непосредственным виновникам банкета (в тексте упомянуты как "разработчики" )для получения пояснений по этим вопросам, поскольку не нафлудил достаточного количества постов. Тем не менее прошу игроков в "фарм", вбегающих в тред с ололоканьем и криками о "тормознутом британском картоне", не обижать здоровяка. Он не виноват, что его так оцифровали.

 

З.Ы. Простите за стену текста.


Ожидаю введения WoT Classic на постоянной основе и на людьми собранном серваке.

 

Почетный олень, придонного проживания.

"Железо снаружи железо внутри!" (с) девиз легиона Железных Воинов.

 

 


gansik070 #8990 Отправлено 26 дек 2014 - 21:28

    Ефрейтор

  • Игроки
  • 26232 боя
  • 35
  • [_220B] _220B
  • Регистрация:
    27.05.2013

Просмотр сообщенияSaul_R (26 Дек 2014 - 17:16) писал:

там где много умного текста

вот это знания!:great:



alexffoxx #8991 Отправлено 26 дек 2014 - 23:56

    Младший лейтенант

  • Игроки
  • 61236 боев
  • 1 146
  • Регистрация:
    26.07.2011
_Hartman_  писал:

Господа офицеры, вопрос

Клан тоговодов еще активен в ротах и вылазках? Я хотел бы с вами покататься. ТОГ у меня был, в приступе гнева от постоянных сливов в рандоме на фоне новогодних акций я его продал, но сейчас, осознав ошибку, возвращаю.

 

Клан существует, ходим в укрепы. Играем 5-7 ТОГов, хороший светляк  приветствуется. Запишем тебя в список легионеров и пригласим непременно. Только ты смотри, мы играем в удовольствие и после поражения не паримся.:)  (1010 битв - 66.53% побед)

 

 

 


 


 


Eddy_Hart #8992 Отправлено 27 дек 2014 - 03:30

    Лейтенант

  • Игроки
  • 18793 боя
  • 2 370
  • Регистрация:
    16.04.2013

Просмотр сообщенияalexffoxx (27 Дек 2014 - 01:56) писал:

 

Клан существует, ходим в укрепы. Играем 5-7 ТОГов, хороший светляк  приветствуется. Запишем тебя в список легионеров и пригласим непременно. Только ты смотри, мы играем в удовольствие и после поражения не паримся.:)  (1010 битв - 66.53% побед)

 

 

 

 

Спасибо =) Мне удовольствие доставляет игра нестандартным сетапом. 8 лучей тоже было довольно... экстремально. Это вызов, как сейчас модно говорить Challenge, так интереснее. Только прайм скажи, чтоб знать когда вас ловить)

Сообщение отредактировал __Hartmann_: 27 дек 2014 - 05:45

Несокрушимая сила равна Несокрушимой массе, умноженной на Несокрушимое ускорение
Это КВ-5, детка!

 


Starswan #8993 Отправлено 27 дек 2014 - 07:43

    Старший сержант

  • Игроки
  • 37760 боев
  • 213
  • [TOGII] TOGII
  • Регистрация:
    04.12.2011

Просмотр сообщенияSaul_R (26 Дек 2014 - 20:16) писал:

Ветка мерно мутировала в фарморазговор. И году не прошло.

 

Тем временем. Я тут как-то уже писал (давненько, однако) о несоответствиях модели и суровой реальности. Позволю себе немного продолжить эту тему и немного ее расширить.

 

  В описании танка мелкими буковками написаны странные слова о "Цементированной броне Круппа". Википедия вам поможет узнать, что это есть, нас же сейчас интересует, что эти корабельные бронелисты лежат на подложке из мягкой стали и являют собой тот самый картон, что так верно описан в заголовке.

 

  Теперь, на секунду обратимся к некоему немецкому аппарату типа Фердинанд имени Ф. Порше. При сборке машины герр Порше (долго пытавшийся впарить Вермахту свою версию тяжелого танка) столкнулся с острым цейтнотом и, в итоге, решил проблему лобового бронирования с помощью "листов кованой железной брони из запасов Адмиралтейства".

 

  К чему я сейчас свел эти два аппарата не имеющие друг к другу никакого отношения кроме общего использования бронирования от корабля? А вот к чему. Кованая железная броня - первый тип железной брони, применявшейся на флоте (до этого довольствовались толстыми панелями из дерева). Этот тип брони ко второй мировой безнадежно устарел и был заменен на более современные (смотри стальную, никелевую, гарвеевскую, крупповскую броню). Собственно потому это железо и валялось в запасниках Адмиралтейства. В отличие от своего немецкого визави, старики из проекта TOG взяли за основу современную цементированную броню. Сверившись с таблицами (а ныне уже и с той же Википедией) мы обнаруживаем соотношение баллистических свойств кованой железной и цементированной крупповской брони: 10 дюймов цементированной соответствуют 24 дюймам железной кованой.

То есть 76 мм этой брони будут соответствовать 182 мм кованой брони. И не будь в игре реализованного Фердинанда сие наблюдение бы нам не дало ничего - сравнений обычной гомогенной катаной танковой брони с корабельной не найти днем с огнем. Но пользуясь игровыми характеристиками этой самоходки мы узнаем, что тот самый 100 мм корабельный бронелист, уложенный поверх обычного бронирования лба Тигра Порше (100 мм обычной танковой брони), расценен разработчиками как... 100 мм танковой брони.

Итог "немного иное" реальное бронирование машины: 182 (лоб корпуса)/182 (бока корпуса)/ 120 (корма) (за основу берем нынешний показатель бронирования в игре). Разумеется не стоит забывать об отсутствии рациональных углов наклона брони, но и без них видно, что разработчики машины все же были не клиническими идиотами.

  Кстати стоит отметить, что при проведении испытаний львиной доли прототипов вместо основной брони используют макеты из мягкой стали, того же веса (в нашем случае разработчики вероятно пытались максимальной ускорить процесс постановки танка в строй, оставшаяся подложка из мягкой стали видимо была "запасом" на наращивание брони, либо напротив для снятия и облегчения конструкции). Этот факт разработчики игры вспоминают как-то очень выборочно (тот же Тортоиз на практике существует только как макет из мягкой стали, то есть, по имеющей логике, его бронирование равно было бы 0). Особенно радует ситуация с Гросстрактором - танк который испытывали как трактор (Веймарская республика не имела права создавать танки, на минутку, и потому создавала модели тракторов для сельских нужд) естественно нельзя было обвешать броней на испытаниях. В итоге мы имеем нынешние смешные 14/8/8 бронирования (при том, что у его собрата по конкурсам Ляйхттрактора бронирование 14/12/12, а у первого в мире танка Марк 1... 12/10/10). Так что, если учесть еще и полдюйма мягкой стали как гипотетическую цементированную броню "картонный" ТОГ превращается в облегченную версию Мауса.

  Вопрос о максимальной скорости машины тоже кажется не таким однозначным. Да на испытаниях была зафиксирована скорость 8,5 миль в час (14 километров в час). Однако, если вчитаться в характеристики ходовой тут же возникнет вопрос, а собственно какова она была проектная? Двенадцатицилиндровый дизель Бедфорд на самом деле не приводит машину в движение, Бовингтонский танковый музей утверждает, что трансмиссия машины электрическая, аналогичная трансмиссии Порше. Даже с учетом несовершенств торсионной подвески и большой длины и массы машины, не очень понятен такой результат. Для сравнения тот же Фердинанд при массе в 65 тонн и длине в 8 метров имел силовую установку из двух Майбахов V12 по 265 л.с. каждый (530 совместно). Что в целом более чем сравнимо с показателями ТОГа (8,2 л.с. у Фердинанда на тонну против 7,5 л.с. на тонну у ТОГа). Если учесть совсем иную нагрузку на грунт (площадь поверхности гусениц ТОГа в разы больше таковой у Фердинанда - известная болезнь всех немецких шасси) и электрическую трансмиссию (нет необходимости для водителя "играть на передачах" чтобы держать максимальную отдачу от двигателя) то ходовые характеристики ТОГа реализованные в игре и вовсе заставляют автора почесать в затылке и предположить, что на испытаниях испытаний на скорость просто не делали, в полную силу, помня о слабых местах электротрансмиссии (жалобами на постоянно перегорающую

электрику полнятся все статьи о танке).

 

К сожалению автор не имеет возможности адресовать этот опус непосредственным виновникам банкета (в тексте упомянуты как "разработчики" )для получения пояснений по этим вопросам, поскольку не нафлудил достаточного количества постов. Тем не менее прошу игроков в "фарм", вбегающих в тред с ололоканьем и криками о "тормознутом британском картоне", не обижать здоровяка. Он не виноват, что его так оцифровали.

 

З.Ы. Простите за стену текста.

Спасибо за интересные исторические изыскания. прочла с удовольствием. Однако, наш любимый ТОГ 2 существует в реальности отличной от реальности Бовингтона и Фердинанда Порше. И думаю, если учитывать все разницы между типами брони, типами снарядов,орудий и прочей железной шелухи,которую таскали на себе танки- мы не получили бы игры. Ведь в игре все разграничено по уровням, баланс выстраивается исходя из этих правил. Да и в реальности характеристики танков подчинены с одной стороны концепциям и практике их применения,а с другой-существующим технологическим возможностям реализации этих концепций. Так что характеристики нашего ТОГа может и не соответствуют тому как он выглядел бы в горах Арраса или пустынях Эль-Аламейна- так он и катается в Скрытой долине и Эль Халуфе:) И тут он идеален(ну почти, я до сих пор хочу вторую башню ГК на корме и палить всем бортом:)).



alexffoxx #8994 Отправлено 27 дек 2014 - 08:51

    Младший лейтенант

  • Игроки
  • 61236 боев
  • 1 146
  • Регистрация:
    26.07.2011

Просмотр сообщения__Hartmann_ (27 Дек 2014 - 03:30) писал:

 

Спасибо =) Мне удовольствие доставляет игра нестандартным сетапом. 8 лучей тоже было довольно... экстремально. Это вызов, как сейчас модно говорить Challenge, так интереснее. Только прайм скажи, чтоб знать когда вас ловить)

 

По будням в основном с 19:00 по Москве, но бывает и в другое время, у нас география обширная, ищи tankist_srednii он формирует команду и у него список легионеров.

 

Просмотр сообщенияStarswan (27 Дек 2014 - 07:43) писал:

Спасибо за интересные исторические изыскания. прочла с удовольствием. Однако, наш любимый ТОГ 2 существует в реальности отличной от реальности Бовингтона и Фердинанда Порше. И думаю, если учитывать все разницы между типами брони, типами снарядов,орудий и прочей железной шелухи,которую таскали на себе танки- мы не получили бы игры. Ведь в игре все разграничено по уровням, баланс выстраивается исходя из этих правил. Да и в реальности характеристики танков подчинены с одной стороны концепциям и практике их применения,а с другой-существующим технологическим возможностям реализации этих концепций. Так что характеристики нашего ТОГа может и не соответствуют тому как он выглядел бы в горах Арраса или пустынях Эль-Аламейна- так он и катается в Скрытой долине и Эль Халуфе:) И тут он идеален(ну почти, я до сих пор хочу вторую башню ГК на корме и палить всем бортом:)).

 

Поддерживаю -теория и история это очень здорево, подкидывайте нам тёмным оленям инфу, будем рады.

Ну, а на стёб рандомной школоты в чате давно уже не обижаемся, это как дополнительная и приятная опция (поднимает адреналин и уровень мотивации).

Зато как приятно охладить олёшек и представить их лица с разинутыми ртами и округлыми глазами - ставишь рядом кружечку вкусного кохфею, в одной руке ц.....

а другой однокнопочной ручкой не уходя с базы  БАХ, БАБАХ и вся грудь в орденах - приятно однако.:teethhappy:

shot_001.jpg shot_002.jpg

http://wotreplays.ru/site/4276498#zapolyar_e-alexffoxx-tog_ii

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 


Сообщение отредактировал alexffoxx: 27 дек 2014 - 09:22

 


 


Saul_R #8995 Отправлено 27 дек 2014 - 10:36

    Старшина

  • Игроки
  • 12236 боев
  • 601
  • [NP] NP
  • Регистрация:
    04.09.2010

Просмотр сообщенияStarswan (27 Дек 2014 - 08:43) писал:

Спасибо за интересные исторические изыскания. прочла с удовольствием. Однако, наш любимый ТОГ 2 существует в реальности отличной от реальности Бовингтона и Фердинанда Порше. И думаю, если учитывать все разницы между типами брони, типами снарядов,орудий и прочей железной шелухи,которую таскали на себе танки- мы не получили бы игры. Ведь в игре все разграничено по уровням, баланс выстраивается исходя из этих правил. Да и в реальности характеристики танков подчинены с одной стороны концепциям и практике их применения,а с другой-существующим технологическим возможностям реализации этих концепций. Так что характеристики нашего ТОГа может и не соответствуют тому как он выглядел бы в горах Арраса или пустынях Эль-Аламейна- так он и катается в Скрытой долине и Эль Халуфе:) И тут он идеален(ну почти, я до сих пор хочу вторую башню ГК на корме и палить всем бортом:)).

 

Я просто еще застал тот пикантный момент, когда разработчики били себя ушами по щекам и рвали тельняшки во славу "историзма". Это правда было до таких опусов как хоббитовозки и "реалистичные" фугасы. К слову, по этому поводу тоже готовиться материал для публикации. Конечным итогом ставлю себе получить признание от кого-то из ответственных лиц, что они на самом деле строят Battle City  с мультиплеером. :trollface:

Ожидаю введения WoT Classic на постоянной основе и на людьми собранном серваке.

 

Почетный олень, придонного проживания.

"Железо снаружи железо внутри!" (с) девиз легиона Железных Воинов.

 

 


EVAD #8996 Отправлено 27 дек 2014 - 10:46

    Старшина

  • Игроки
  • 24963 боя
  • 556
  • [PORT] PORT
  • Регистрация:
    14.10.2010

Просмотр сообщенияSaul_R (26 Дек 2014 - 20:16) писал:

Ветка мерно мутировала в фарморазговор. И году не прошло.

 

Тем временем. Я тут как-то уже писал (давненько, однако) о несоответствиях модели и суровой реальности. Позволю себе немного продолжить эту тему и немного ее расширить.

 

  В описании танка мелкими буковками написаны странные слова о "Цементированной броне Круппа". Википедия вам поможет узнать, что это есть, нас же сейчас интересует, что эти корабельные бронелисты лежат на подложке из мягкой стали и являют собой тот самый картон, что так верно описан в заголовке.

 

  Теперь, на секунду обратимся к некоему немецкому аппарату типа Фердинанд имени Ф. Порше. При сборке машины герр Порше (долго пытавшийся впарить Вермахту свою версию тяжелого танка) столкнулся с острым цейтнотом и, в итоге, решил проблему лобового бронирования с помощью "листов кованой железной брони из запасов Адмиралтейства".

 

  К чему я сейчас свел эти два аппарата не имеющие друг к другу никакого отношения кроме общего использования бронирования от корабля? А вот к чему. Кованая железная броня - первый тип железной брони, применявшейся на флоте (до этого довольствовались толстыми панелями из дерева). Этот тип брони ко второй мировой безнадежно устарел и был заменен на более современные (смотри стальную, никелевую, гарвеевскую, крупповскую броню). Собственно потому это железо и валялось в запасниках Адмиралтейства. В отличие от своего немецкого визави, старики из проекта TOG взяли за основу современную цементированную броню. Сверившись с таблицами (а ныне уже и с той же Википедией) мы обнаруживаем соотношение баллистических свойств кованой железной и цементированной крупповской брони: 10 дюймов цементированной соответствуют 24 дюймам железной кованой.

То есть 76 мм этой брони будут соответствовать 182 мм кованой брони. И не будь в игре реализованного Фердинанда сие наблюдение бы нам не дало ничего - сравнений обычной гомогенной катаной танковой брони с корабельной не найти днем с огнем. Но пользуясь игровыми характеристиками этой самоходки мы узнаем, что тот самый 100 мм корабельный бронелист, уложенный поверх обычного бронирования лба Тигра Порше (100 мм обычной танковой брони), расценен разработчиками как... 100 мм танковой брони.

Итог "немного иное" реальное бронирование машины: 182 (лоб корпуса)/182 (бока корпуса)/ 120 (корма) (за основу берем нынешний показатель бронирования в игре). Разумеется не стоит забывать об отсутствии рациональных углов наклона брони, но и без них видно, что разработчики машины все же были не клиническими идиотами.

  ........................................................................................................... Так что, если учесть еще и полдюйма мягкой стали как гипотетическую цементированную броню "картонный" ТОГ превращается в облегченную версию Мауса.

  Вопрос о максимальной скорости машины тоже кажется не таким однозначным. ........................................................................................................................................................ Что в целом более чем сравнимо с показателями ТОГа (8,2 л.с. у Фердинанда на тонну против 7,5 л.с. на тонну у ТОГа). Если учесть совсем иную нагрузку на грунт (площадь поверхности гусениц ТОГа в разы больше таковой 

 

З.Ы. Простите за стену текста.

 

Интересная информация, только я думаю, что оправдывать британских конструкторов не стоит! они всю войну не могли создать нормальный танк! Что касаемо брони, то вроде именно немцы были изобретателями "цементированной брони", так как вся такая броня называлась "крупповской". Думаю вся броня в игре одинаковая, так как и в жизни кованной бронёй не кто не пользовался, у всех был "цемент" разве что разного качества (добавки в сталь)! Броненосцы (линейные корабли) 1890г постройки имели кованную броню, с толщиной бортов под 456мм, а в 1900 уже крупповскую броню толщиной 300мм, т.е. грубо с 1895г кованная броня перестала использоваться! поэтому в 1940 году кованную броню можно было найти, разве что в музее. ТОГ разрабатывался во времена когда британцы ещё не осознали, что такое "современная" война и думали что "пехотный" танк нужен обязательно и он вместе с пехотой будет лазить по траншеям. А толщина брони в 75мм, была выбрана наверное из-за того, что в то время немцы испытывали огромные сложности с поражением Матильд, так как у них не было адекватных ПТ средств, кроме Зенитки 88. Скорость небольшая из-за дикой массы, а ходовая архаичная, в те времена самые продвинутые страны по поводу ходовки для танков были СССР и Германия. 

 

 

я не историк, но из моих скромных знаний получился такой вывод.   

   



Saul_R #8997 Отправлено 27 дек 2014 - 11:11

    Старшина

  • Игроки
  • 12236 боев
  • 601
  • [NP] NP
  • Регистрация:
    04.09.2010

Просмотр сообщенияEVAD (27 Дек 2014 - 11:46) писал:

 

Интересная информация, только я думаю, что оправдывать британских конструкторов не стоит! они всю войну не могли создать нормальный танк! Что касаемо брони, то вроде именно немцы были изобретателями "цементированной брони", так как вся такая броня называлась "крупповской". Думаю вся броня в игре одинаковая, так как и в жизни кованной бронёй не кто не пользовался, у всех был "цемент" разве что разного качества (добавки в сталь)! Броненосцы (линейные корабли) 1890г постройки имели кованную броню, с толщиной бортов под 456мм, а в 1900 уже крупповскую броню толщиной 300мм, т.е. грубо с 1895г кованная броня перестала использоваться! поэтому в 1940 году кованную броню можно было найти, разве что в музее. ТОГ разрабатывался во времена когда британцы ещё не осознали, что такое "современная" война и думали что "пехотный" танк нужен обязательно и он вместе с пехотой будет лазить по траншеям. А толщина брони в 75мм, была выбрана наверное из-за того, что в то время немцы испытывали огромные сложности с поражением Матильд, так как у них не было адекватных ПТ средств, кроме Зенитки 88. Скорость небольшая из-за дикой массы, а ходовая архаичная, в те времена самые продвинутые страны по поводу ходовки для танков были СССР и Германия. 

 

 

я не историк, но из моих скромных знаний получился такой вывод.   

   

 

А теперь несколько поправок. Во-первых понятие "годного" танка мы оставим за скобками: на вкус и цвет все фломастеры разные. Далее крупповская броня названа по автору технологического процесса - немцу Круппу, но после Первой Мировой все технологии Германии благополучно перекочевали оставшимся в строю победителям (кроме тех кто строил коммунизм в это время). На иных танках применяется гомогенная катаная сталь - учите матчасть, уважаемый. А применялась она потому, что цементированная броня по иронии судьбы могла быть применена только на сараеподобных машинах - она крайне трудна в обработке и не годится для сложных форм (не гнется она). В 1940 году кованой брони еще было достаточно, поскольку многие корабли начала века еще не сошли с боевого дежурства и не подвергались модернизации в виду нерентабельности, подробнее можно почитать хотя бы на форумах Варшипов. Проблемы с пробитием Матильд у немцев были лишь на первых этапах - уже Pz. 3 начали ее успешно ковырять, из-за чего и начались суечения о разработках новых танков. Это нашло отражение в бронировании Черчиллей, которые с первой модификации имели 105 мм в лобовой проекции. Так что вынужден с Вами не согласиться, британских инженеров можно пинать за концепцию медленного бронированного танка, но концепции медленного небронированного танка у них точно не было).

Ожидаю введения WoT Classic на постоянной основе и на людьми собранном серваке.

 

Почетный олень, придонного проживания.

"Железо снаружи железо внутри!" (с) девиз легиона Железных Воинов.

 

 


EVAD #8998 Отправлено 27 дек 2014 - 15:41

    Старшина

  • Игроки
  • 24963 боя
  • 556
  • [PORT] PORT
  • Регистрация:
    14.10.2010

Просмотр сообщенияSaul_R (27 Дек 2014 - 11:11) писал:

 

А теперь несколько поправок. Во-первых понятие "годного" танка мы оставим за скобками: на вкус и цвет все фломастеры разные. 

Тут я не соглашусь! "годный" танк, он не на вкус или цвет, он либо "годный", либо "не годный"! Во время войны это легко выясняется, кто побеждает, тот и сделал  "годный" танк, думаю Вы согласитесь, что немецкие и советские танковые подразделения были на порядок сильнее британских! Имея "годные" танки, позволяющие их применять так как нужно для победы!

Просмотр сообщенияSaul_R (27 Дек 2014 - 11:11) писал:

 Далее крупповская броня названа по автору технологического процесса - немцу Круппу, но после Первой Мировой все технологии Германии благополучно перекочевали оставшимся в строю победителям (кроме тех кто строил коммунизм в это время). На иных танках применяется гомогенная катаная сталь - учите матчасть, уважаемый. А применялась она потому, что цементированная броня по иронии судьбы могла быть применена только на сараеподобных машинах - она крайне трудна в обработке и не годится для сложных форм (не гнется она).

Про матчасть, тут я пас, Вы явно более подкованы. Чем отличается кованая броня от гомогенной я понятия не имею (наверное составом), но "цементированная" это вроде как та же броня только прошедшая "закалку" по принципу нагрел-остудил-снова нагрел и так пока не надоест. :sceptic: и как то мне помнится, что она крепче стандартной гомогенной примерно на 30%, а не в разы! (это я на память пишу, если не чего не путаю). Но спорить не буду,

А по поводу наличия кованной брони, всё таки меня терзают смутные сомнения, корабли с такой бронёй были устаревшими уже в 1 мировую, они в боях не использовались, во всяком случае специально, после войны всё не рентабельное было списано по всему миру, а немецкий флот сдался англичанам и был затоплен в британском порту, самими немцами! у них осталось буквально несколько бронированных крейсеров и не самой старой постройки, явно с купповской бронёй. 

Просмотр сообщенияSaul_R (27 Дек 2014 - 11:11) писал:

 Проблемы с пробитием Матильд у немцев были лишь на первых этапах - уже Pz. 3 начали ее успешно ковырять, из-за чего и начались суечения о разработках новых танков. Это нашло отражение в бронировании Черчиллей, которые с первой модификации имели 105 мм в лобовой проекции. Так что вынужден с Вами не согласиться, британских инженеров можно пинать за концепцию медленного бронированного танка, но концепции медленного небронированного танка у них точно не было).

первые 50мм орудия на Pz3 тоже были отстойные и немцы всё так же жаловались на свои орудия в Африке (там они британские танки как и в 1940 зенитками 88 расстреливали), только появление 75мм ПТ орудий и подобных орудий на танках Pz4F2, позволило немцам уверенно поражать танки с 75мм бронёй.(а это уже практически под занавес 42 и начало 43 года было)  Мне как то попадалась инфа, что немецкие 50мм подкалиберы пробивая 75мм броню КВ1 разрушались до такой степени, что во внутрь танка залетали уже осколки настолько мелкие, что они даже не могли поразить экипаж, так как не пробивали кожаные куртки танкистов!:teacher:

Что касаемо британских инженеров, конечно они не рассчитывали на большое кол-во ХП, как игроки:) и предполагали что делают бронированную машину, резонно полагая, что 75мм "цементированная" броня с приведёнкой этак под 100мм, будет чудо машина, да и вина наверное даже не на инженерах которые проектировали столь странный танк, а вояки которые заказали проект танка готовясь как говорят к прошедшей, а не к настоящей войне!

Зато их общими стараниями мы имеем уникальный и для реалий WOTвполне себе боевой прем, тут наверное спасибо разработчикам, которые смогли найти верный баланс для этой машины.:great: Хотя скорость бы ему добавить не мешало:shy:

 

 



Eddy_Hart #8999 Отправлено 27 дек 2014 - 18:24

    Лейтенант

  • Игроки
  • 18793 боя
  • 2 370
  • Регистрация:
    16.04.2013

Просмотр сообщенияEVAD (27 Дек 2014 - 17:41) писал:

Чем отличается кованая броня от гомогенной я понятия не имею (наверное составом), но "цементированная" это вроде как та же броня только прошедшая "закалку" по принципу нагрел-остудил-снова нагрел и так пока не надоест. :sceptic: и как то мне помнится, что она крепче стандартной гомогенной примерно на 30%, а не в разы! (это я на память пишу, если не чего не путаю). Но спорить не буду,

А по поводу наличия кованной брони, всё таки меня терзают смутные сомнения, корабли с такой бронёй были устаревшими уже в 1 мировую, они в боях не использовались, во всяком случае специально, после войны всё не рентабельное было списано по всему миру, а немецкий флот сдался англичанам и был затоплен в британском порту, самими немцами! у них осталось буквально несколько бронированных крейсеров и не самой старой постройки, явно с купповской бронёй. 

 

Я не спец по броне, просто какую-то часть жизни отработал на заводе токарем, и так уж вышло, что в металлах мало-мало понимаю, как и в техпроцессах обработки этих самых металлов. Кованая относится как раз к характеристике техпроцесса. Кованую броню, как ни странно, куют, придавая именно ковкой нужную форму. Как сделать иначе? Легко. Популярное в СССР литье. Литую броню не куют. Просто заливают сталь в форму и остужают.

Кованую броню и гомогенную вообще нельзя сравнивать. Гомогенная броня может быть как кованой, так и литой, потому что гомогенная это понятие, относящееся к составу брони. От корня "гомо" что значит однородная. Цементированная броня не однородна. Для чего так делается и чем она лучше.

У металлов и их сплавов (по крайней мере что касается брони) есть два важных параметра - вязкость и твердость. Твердые сплавы как ни странно, внимание, твердые. Обычно именно из них делают режущий инструмент для металлообрабатывающего оборудования. Твердость позволяет резать более мягкие металлы, но если нагрузка на резец превысит определенный порог он сразу же ломается, крошится. Если из твердого сплава сделать броню, то от попадания снаряда, или еще лучше крупнокалиберного фугаса броня может треснуть и раскрошиться. Теперь к вязкости. Вязкие стали могут деформироваться. У них намного меньший порог прочности, но они не ломаются а гнутся. Попав в вязкую бронеплиту снаряд может оставить вмятину, но не попасть за нее, не пробить. 

Идеальная броня должна сочетать в себе оба эти качества, чтобы снаряд не пробивал броню.Многие слышали про низкое качество брони поздних серий немецких танков. Она трескалась при попадании снарядов. Это говорит о том, что баланс вязкость-твердость был нарушен в пользу последнего, и мы видим снижение эффективности брони. Здесь мы сталкиваемся с проблемой: чем выше твердость, тем меньше вязкость и наоборот. Чтобы улучшить эти соотношения приходится колдовать с составом (добавлять легирующие элементы) или с закалкой (влиять на углеродный баланс). Гомогенная броня как я уже сказал однородна. Цементированная не однородна. То есть если мы берем броню, то её внешний слой, как правило более твердый, чтобы достойно встретить летящую болванку а внутренний более вязкий, чтобы удерживать внешний слой от трещин и расколов. Технологически такую броню сделать сложнее, именно поэтому она более технологична и прочна. Она действительно лучше гомогенной. Не в разы, разумеется, это просто смешно =) Но процентов на 30 вполне реально, тут я согласен =)

Тоесть поняли, да? =) Мы изготавливаем сплав, заливаем в форму, остужаем и вуаля - у нас гомогенная литая деталь. Можно ставить на танк. Или изготавливаем сплав, делаем заготовку, кладем под пневматический кузнечный молот и у нас гомогенная кованая бронепластина. Можно ставить на танк. Чтобы получить цементированную нужен еще один техпроцесс называемый... цементированием, вы правы. С внешним слоем совершают манипуляции, чтобы повысить его твердость. Какие именно не скажу чтоб не обманывать. Я токарь а не технолог. Как вариант можно бросить деталь в печку (термическая обработка) снаружи деталь будет очень твердой, а в середине останется вязкой, но это один из вариантов, повторюсь, я не технолог.

Сейчас применяется комбинированная броня. слой металла, слой керамики, слой еще непонятно чего и так далее, но это совсем другая история.

В свою очередь прошу прощения за стену текста и за возможные неточности ибо всю инфу взял из головы, никак не гуглив =)


Сообщение отредактировал __Hartmann_: 27 дек 2014 - 18:47

Несокрушимая сила равна Несокрушимой массе, умноженной на Несокрушимое ускорение
Это КВ-5, детка!

 


schtauffen #9000 Отправлено 27 дек 2014 - 22:08

    Младший лейтенант

  • Игроки
  • 29771 бой
  • 1 350
  • Регистрация:
    07.02.2012
афиг! 

_Hartmann_#9125

Уважуха камараден! очень годное пояснение и на-пальцах. спс за ясность.+:honoring:


FRG90 #9001 Отправлено 27 дек 2014 - 23:30

    Лейтенант

  • Игроки
  • 26801 бой
  • 2 189
  • Регистрация:
    12.03.2012

Просмотр сообщенияSaul_R (26 Дек 2014 - 21:16) писал:

 

 

Просмотр сообщения__Hartmann_ (27 Дек 2014 - 19:24) писал:

 

ребят. вы оба молодцы. побольше бы такого материала в теме. и пофиг на "многабукаф". главное интересно и достаточно простым языком.







Количество пользователей, просматривающих этот форум: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных