Перейти к содержимому


Виктор Суворов "Ледокол"


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 2812

kolhoznik1984 #2421 Отправлено 01 май 2011 - 14:44

    Старшина

  • Игроки
  • 28009 боев
  • 603
  • [HETTO] HETTO
  • Регистрация:
    06.02.2011
Всвязи с наступающим на днях праздником ПОБЕДЫ прошу высказать свое мнение, читавших данную книгу. Сам еще не дочитал (прочел 2\3).
Считаю что написаное в этой книге не просто имеет право на существование, а является правдой о начале войны. В связи с этим вывел для себя новое мнение И.В.Сталине.
Он не только кровожадный параноик, но и допустил самую большую ошибку в жизни, просрал начало войны (наверное наша агентура боялась его до такой степени что проиграла германской). В результате, достижения первых пятилеток омытые кровью моего народа,(всех жителей советской империи)были закопаны в землю как и их тела. :Smile_honoring:
Собираюсь после Ледокола читать книгу "Мины ждут своего часа". ИМХО
Можно за одно написать что советуете почитать. (кроме клики Кургинянцев и тому подобного). :huh:
ДОПОЛНЯЮ ТЕМУ ОТ 12.06.2011. Злостные сталинофилы (когоновиче,микояно,и всяк остальной отстой, не потейте так сильно,сил нет.
Специально для вас
Он не только кровожадный параноик, но и допустил самую большую ошибку в жизни, просрал начало войны (наверное наша агентура боялась его до такой степени что проиграла германской). В результате, достижения первых пятилеток омытые кровью моего народа,(всех жителей советской империи)были закопаны в землю как и их тела.
Ответьте в чем я неправ. 2пятилетки нах (псу под хвост, т.е коллективизация, голодомор..., были просто потому что он людоед.
— Кредит, — толковал он Коле Персианову, — это когда у тебя нет денег... понимаешь? Нет денег, и вдруг — клац! — они есть!
— Однако, mon cher, если потребуют уплаты? — картавил Коля.
— Чудак! Ты даже такой простой вещи не понимаешь! Надобно платить — ну, и опять кредит! Еще платить — еще кредит! Нынче все государства так живут!
                                                                                                                                                                            Михаил  Евграфович

Skemmer #2422 Отправлено 08 июн 2012 - 22:11

    Старшина

  • Игроки
  • 12439 боев
  • 511
  • Регистрация:
    11.01.2011

Просмотр сообщенияAlex_Lennon (08 Июн 2012 - 16:35) писал:

Т.е., речь идёт о какой-то загадочной операции, план которой "заблаговременно подготовлен", но почему-то ввести его в действие с началом войны "не представляется возможным". Готовились, готовились, планы операции "заблаговременно подготавливали", а какой - кто его знает.


Понятно, значит "заблаговременно подготовленная" операция всё-таки была наступательной.


А сколько дивизий могло бы быть на границе в июле?


Нестыковка в том, что в вашей версии идеологии планов прикрытия и начала войны (по примеру Первой мировой) порядок действий таков: объявление войны - введение в действие плана прикрытия - сосредоточение сил - переход к активным действиям. Здесь же мы видим, что сосредоточение сил началось ДО создания планов прикрытия, которые, по вашей версии, подразумевают это самое сосредоточение только после объявления войны и нападения противника.


Но главные-то силы тоже нужно когда-то и как-то сосредоточить. И районы их сосредоточения нужно прикрывать всё это время на случай, если противник попробует нанести упреждающий удар. Да, и прикрываем мы не границу, а мобилизацию, сосредоточение и развёртывание. Т.е. введение в действие плана прикрытия не зависит от действий противника и может быть осуществлено как в ответ на его действия, так и по собственной инициативе.
К тому же, в чём смысл плана прикрытия вообще, если мы изначально не нападаем первыми, т.е. отдаём стратегическую инициативу и внезапность противнику, позволяем его себя упредить в развёртывании? Ключевая идея в чём - упредить противника в развёртывании. Что, после этого армия будет стоять на месте и ждать непонятно чего?
Кстати, вспомните один из предвоенных планов действий ВВС округов: идёт длинное описание запланированных действий, а потом примерно такая фраза: "если же противник упредит нас в развёртывании, то...". Т.е., такой вариант развития событий не рассматривается как основной.
Не поленюсь еще раз выложить отрывок из Исаева, который так тщательно не замечают резуноиды

Цитата

Готовясь к войне будущей, неизбежно оглядываются на опыт войны предыдущей. Для России Первая мировая война прошла в коалиции со странами Антанты и под знаком серьезных экономических и внутриполитических трудностей. Во избежание экономических трудностей проводилась индустриализация. Среди мер по устранению угрозы внутриполитической нестабильности можно назвать политические репрессии 1930-х годов. Впрочем, обсуждение этого вопроса выходит за рамки данного исследования. Более интересным является вопрос военного планирования СССР в последние предшествовавшие 22 июня 1941 г. месяцы. В ходе Первой мировой войны неоднократно возникали трения между союзниками на почве выработки приемлемой коалиционной стратегии. Собственно, опасения относительно возможности повторения негативного опыта привели к неудаче переговоров с военными делегациями Англии и Франции в августе 1939 г. СССР были нужны четкие планы и обязательства, у союзников их не было. В итоге маятник качнулся, и от союзников отказались вовсе. 23 августа 1939 г. был заключен вызывающий и поныне бурные дискуссии пакт Молотова — Риббентропа. Трудно судить, как складывались бы события в случае вступления СССР во Вторую мировую войну в коалиции с Англией и Францией, но без четко оговоренных обязательств. Однако в реальности СССР летом 1940 г. оказался с Германией на континенте один на один. С одной стороны, это развязывало руки в вопросах планирования, с другой — требовало большего наряда сил (второго сухопутного фронта у противника просто не было).

Основные усилия планирования в тот период сосредотачивались на так называемой первой операции. При этом планирование исходило из того, что формальное начало войны не совпадет по времени с вводом сторонами главных сил своих войск. Соответственно между переходом двух стран в состояние войны и началом первой операции будет период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск. На границе при этом будут идти бои той или иной степени интенсивности, также обмен авиаударами. Первая операция должна была начаться только через две недели после перехода в состояние войны. Поэтому не следует удивляться тому, что наряд сил для действий по известным нам сегодня советским планам первой операции никак не совпадает с реальной численностью войск в армиях с теми же номерами, стоявшими на границе утром 22 июня 1941 г.
Политическое и военное руководство СССР (Сталин тоже, но он был не одинок) не всегда адекватно оценивало свои силы и силы противника. Считалось, что Гитлер не нападет в тихую. Даже перед нападением на Польшу было постепенное многомесячное ухудшение отношений и провокация в качестве повода. На нас же Германия напала даже без этого периода и без провокаций. Вот это и было неожиданностью. Армия готовилась, но до приемлимых результатов было еще очень далеко. Приближающаяся война не была секретом для руководства страны. Да и определенные шапкозакидательские настроения присутствовали. Вспомним ОдВО. Вы весьма правильно замечали, что против ОдВО действовала не самая сильная группировка войск, но из этого можно сделать следующий вывод - армия не понимала с кем ей предстоит воевать. Будь немцы слабее - сценарий ОдВО не был бы исключением. Приграничные части задержали бы противника в приграничных боях, а отмобилизованные до штатов военного времени части "второго стратегического эшелона" перешли бы в контрнаступление и перенесли бы боевые действия на территорию противника. Но реальность отличалась от картины, навеяной славой "непобедимой и легендарной". Предыдущие конфликты, в которых участвовала РККА оказались не столь хорошей школой, как европейский вояж Вермахта.
Сомневаюсь в честности бесчестного человека вообще. К.Е. Ворошилов
Антисемитизм, как крайняя форма расового шовинизма, является наиболее опасным пережитком каннибализма. И.В.Сталин
Предательство нельзя прощать хотя бы потому, что сами предатели никогда себе не простят собственного предательства, а значит, будут всегда опасны – и предадут ещё. "Крестный отец" М. Пьюзо
Я надеюсь, что моя страна окажется правой; однако я буду стоять на ее стороне, права она или не права. Джон Криттенден

Coracero #2423 Отправлено 08 июн 2012 - 22:13

    Старший лейтенант

  • Игроки
  • 22550 боев
  • 3 489
  • Регистрация:
    25.05.2011

Просмотр сообщенияAlex_Lennon (08 Июн 2012 - 21:49) писал:

На мой взгляд, оно было начато не в ответ, а, так сказать, независимо от действий немцев.

Оригинально. Немцы сосредотачивают войска с одной стороны, СССР с другой, но совершенно независимо от немцев.

Просмотр сообщенияAlex_Lennon (08 Июн 2012 - 21:49) писал:

Но при этом постоянно декларировалось, что эту самую инициативу нельзя отдавать ни в коем случае. А каким образом её можно завоевать? Только собственным первым ударом.

Господин маршал? А подготовленным контрударом, после обороны приграничных УРов, нельзя?

Просмотр сообщенияAlex_Lennon (08 Июн 2012 - 21:49) писал:

Послезнание. Это нам сейчас известны точная дата немецкое нападения, размер группировки, направления главных ударов и и.д. Тогда же мы не только не знали даты, мы вообще до последнего сомневались в возможности немецкого нападения. А раз не знали даты, то нам не нужно было успеть именно до 22 июня. Задача была - упредить Германию в целом.

И так сурово упреждали, что 22 июня даже второй стратегический эшелон ещё в пути был. Не иначе хотели зимой нападать, коварные азиаты.

Просмотр сообщенияAlex_Lennon (08 Июн 2012 - 21:49) писал:

Совершенно верно. Просто трактовки могут быть разные. Вы скажете, например, что задача авиации "помешать сосредоточению войск противника" - оборонительная, а я отвечу: каким образом можно помешать сосредоточению, если противник уже нас упредил, он уже сосредоточен, развёрнут и перешёл в наступление.

Никаким, наверное, что и подтвердилось.

Сообщение отредактировал Coracero: 08 июн 2012 - 22:14


Ylrix #2424 Отправлено 09 июн 2012 - 07:21

    Лейтенант

  • Игроки
  • 12635 боев
  • 1 787
  • Регистрация:
    28.12.2010

Просмотр сообщенияSkemmer (08 Июн 2012 - 19:22) писал:

И чем же Вам поможет ствол если Вас уже начали бить арматурой или резать ножом? Не говоря уже о "застрелить". На любую попытку достать оружие последует очередной удар, порез или выстрел. И повторится сценарий с хладной тушкой, ибо теперь в их глазах Вы стали намного опаснее. Вот только Вам это знание уже не поможет. Или Вы собрались стрелять в любого, кто обратит на Вас внимание? Или с принятием закона о разрешении оружия грабители будут подходить к Вам с фразой "не будете ли Вы любезны отдать деньги"? А после демонстрации Вами оружия в ужасе убегать? Я в подобные чудеса не верю. Самосовершенствуйтесь и будет Вам счастье.
Вообще то я не только теорию привожу ну и практику, читайте внимательнее. Это не означает сто процентной защиты,ежу понятно но шансы сохранить свою жизнь повышаются многократно . При чем это далеко не всегда гоп стоп.
Как сейчас помню, у меня тогда была чешская «чезетка» 9‑миллиметровая. Время – около 11 вечера. Я приехал к маме. Вошел, и мне показалось, что железную дверь за мной она закрыла. Пошел на кухню, а она в ванную. Хорошо, что я не разделся. Вожусь себе чего‑то на кухне, пистолет на боку, вдруг слышу – железная входная дверь бабахнула. Что за черт? Выглянул из кухни и вижу, что по длинному коридору квартиры идут на меня двое лбов с лицами, на которых явно не написано оксфордское образование. Идут и улыбаются. Нагло так улыбаются. И идут. Типа привет, как дела...
Я вытащил ствол, передернул затвор, и навел на них. Они сразу остановились и, помню, первым делом уставились в дуло моего пистолета – нет ли там рассекателя, не газовый ли? Увидели, что дырка солидная, рассекателя нет, и дальше взгляды на мое лицо перевели: считывают, есть ли во мне решимость – будет этот лох стрелять или нет. А сами базарят: да ты чего, паря, да мы тут Светку ищем, ты нам Светку позови... Я смотрю, а у одного из них на правом запястье сталь поблескивает. Кончик ножа из рукава торчит! Чуть шевельнул кистью, и нож сам в руку скользнет. Известный прием...
Тут открылась дверь в ванную и мать спрашивает: «Гена, что там такое?» Я на мгновение отвернул голову, кричу матери: «Назад!» В этот момент они развернулись и деру дали... Потом уже мне объяснили, что они шли с верхнего этажа и дергали за ручки всех квартир – на удачу: вдруг дверь открыта, тогда можно хозяев порезать и спокойно пограбить. А не было бы у меня пистолета, хрен его знает, чем бы это кончилось.
...После этого Геннадий строго‑настрого запретил родителям открывать кому‑либо дверь, а о случившемся рассказал своему приятелю Саше, который, несмотря на то что жил в доме за городом, оружия не имел.

TSF #2425 Отправлено 09 июн 2012 - 08:04

    Старший лейтенант

  • Игроки
  • 12516 боев
  • 2 652
  • Регистрация:
    27.09.2011

Просмотр сообщенияYlrix (09 Июн 2012 - 07:21) писал:

Вообще то я не только теорию привожу ну и практику, читайте внимательнее. Это не означает сто процентной защиты,ежу понятно но шансы сохранить свою жизнь повышаются многократно . При чем это далеко не всегда гоп стоп.

Завязывай флудить в теме. Создай профильную. Да и по секрету скажу из травматики можно убить челевека в ногу, а не "синяк будет". Просто полное отсуствие понимания оружия, как травматического так и огнестрельного. И такой как ты еще радеет за легализацию оружия.

Сообщение отредактировал TSF: 09 июн 2012 - 08:26


Crueldwarf #2426 Отправлено 09 июн 2012 - 09:00

    Майор

  • Бета-тестеры
  • 28257 боев
  • 9 429
  • Регистрация:
    01.04.2010

Просмотр сообщенияAlex_Lennon (08 Июн 2012 - 21:49) писал:

На мой взгляд, оно было начато не в ответ, а, так сказать, независимо от действий немцев.
Т.е. сообщений разведки о готовящемся со стороны Германии нападении не было? О полетах немецкой авиации через границу не докладывали? О наличии ококоло 100 дивизий на советско-германской границе не сообщали? Или  выдвижение войск ну никак со всем этим не связано? Оригинальная точка зрения, но для ее подтверждения нужно тогда найти какие-то другие причины для выдвижения войск внутренних округов. Тот самый план нападения, к примеру.

Просмотр сообщенияAlex_Lennon (08 Июн 2012 - 21:49) писал:

Но при этом постоянно декларировалось, что эту самую инициативу нельзя отдавать ни в коем случае. А каким образом её можно завоевать? Только собственным первым ударом.
Правда? Подсказка - как инициатива оказалась в советских руках в ходе отражения немецкого наступления в рамках операции "Цитадель"?

Цитата

Задача была - упредить Германию в целом.
Еще раз - объясните мне - как можно упредить Германию, если ее армия уже мобилизована, имеет фору в переброске войск на ТВД и лучшую транспортную сеть? И какой из этих факторов не был известен советскому руководству весной-летом 1941 года? Они не знали что немцы уже имееют около 100 дивизий на советско-германской границе? Они не были в курсе, что Вермахт мобилизован и его части и соединения укомплектованы по штатам военного времени? Может быть они не знали о отличиях в плотности дорожной и железнодорожной сети по обе стороны советско-германской границы?
Упреждать немцев в сентябре месяце бессмысленно - немцы в сентябре не нападут. Если немцы нападут, то конец июня это практически крайний срок, ибо 2-3 месяца на военную кампанию это суровый минимум.

Цитата

Совершенно верно. Просто трактовки могут быть разные. Вы скажете, например, что задача авиации "помешать сосредоточению войск противника" - оборонительная, а я отвечу: каким образом можно помешать сосредоточению, если противник уже нас упредил, он уже сосредоточен, развёрнут и перешёл в наступление.
Какая трактовка - если задача авиации описывается черным по белому и русским языком как прикрытие развертывания и сосредоточения своих войск? Я понимаю что хочется натянуть на глобус, но честно - не получается.
- Let them curse my name
- On these blood stained pages of misery
- Let them call me a tyrant so cruel
- Let them curse my name
- But remember the truth

Alex_Lennon #2427 Отправлено 09 июн 2012 - 09:18

    Младший лейтенант

  • Игроки
  • 13824 боя
  • 1 033
  • Регистрация:
    06.08.2010

Просмотр сообщенияCoracero (08 Июн 2012 - 22:13) писал:

Господин маршал? А подготовленным контрударом, после обороны приграничных УРов, нельзя?
Можно, но гораздо сложнее. Любой контрудар - это действие в ответ на действия противника, т.е. "игра вторым номером" или отдача инициативы. Не говоря уже о том, что спланировать заранее такую операцию очень сложно, т.к. неизвестно где и на сколько продвинется противник, нанося свой первый удар, какие будут потери с нашей стороны и т.д.

Просмотр сообщенияCoracero (08 Июн 2012 - 22:13) писал:

И так сурово упреждали, что 22 июня даже второй стратегический эшелон ещё в пути был. Не иначе хотели зимой нападать, коварные азиаты.
Нет, не зимой. Уже через месяц, возможно даже раньше войска были бы сосредоточены и развёрнуты.

Просмотр сообщенияCoracero (08 Июн 2012 - 22:13) писал:

Никаким, наверное, что и подтвердилось.
А по-моему ответ очевиден и вы его прекрасно знаете: "помешать сосредоточению войск противника" можно только застав его в момент этого сосредоточения, т.е. нанеся свой собственный первый удар.

TSF #2428 Отправлено 09 июн 2012 - 09:52

    Старший лейтенант

  • Игроки
  • 12516 боев
  • 2 652
  • Регистрация:
    27.09.2011

Просмотр сообщенияAlex_Lennon (09 Июн 2012 - 09:18) писал:

А по-моему ответ очевиден и вы его прекрасно знаете: "помешать сосредоточению войск противника" можно только застав его в момент этого сосредоточения, т.е. нанеся свой собственный первый удар.

Разве имеет значение, в свете всех событий, в Европе, наступательная или оборонительная операция?
Гипотетически, да же если наступательная, то что?

Crueldwarf #2429 Отправлено 09 июн 2012 - 10:00

    Майор

  • Бета-тестеры
  • 28257 боев
  • 9 429
  • Регистрация:
    01.04.2010

Просмотр сообщенияAlex_Lennon (09 Июн 2012 - 09:18) писал:

Нет, не зимой. Уже через месяц, возможно даже раньше войска были бы сосредоточены и развёрнуты.
Угу. 2 месяца на переброску 24 дивизий. За сколько перебросят 90? При этом надо еще паралельно мобилизацию проводить, причем так чтобы немцы не заметили и не нанесли превентивный удар против превентивного удара против превентивного удара. Алекс, прекратите натягивать сову на глобус, ей больно.

Сообщение отредактировал Crueldwarf: 09 июн 2012 - 10:03

- Let them curse my name
- On these blood stained pages of misery
- Let them call me a tyrant so cruel
- Let them curse my name
- But remember the truth

Alex_Lennon #2430 Отправлено 09 июн 2012 - 10:52

    Младший лейтенант

  • Игроки
  • 13824 боя
  • 1 033
  • Регистрация:
    06.08.2010

Просмотр сообщенияCrueldwarf (09 Июн 2012 - 09:00) писал:

Т.е. сообщений разведки о готовящемся со стороны Германии нападении не было? О полетах немецкой авиации через границу не докладывали? О наличии ококоло 100 дивизий на советско-германской границе не сообщали? Или  выдвижение войск ну никак со всем этим не связано? Оригинальная точка зрения, но для ее подтверждения нужно тогда найти какие-то другие причины для выдвижения войск внутренних округов. Тот самый план нападения, к примеру.
Сообщения были. Но даты назывались разные. И когда, кстати, впервые точно была названа дата 22 июня? А историю про "к .... матери" вы, думаю, знаете.
План нападения и план наступления на тот момент, когда война ещё не началась, - одно и то же. Планов было достаточно: и план Шапошникова, который вы называли, и мартовский план 41-го с пометкой Ватутина "наступление начать 12.6", и "Соображения" от 15-го мая.

Просмотр сообщенияCrueldwarf (09 Июн 2012 - 09:00) писал:

Правда? Подсказка - как инициатива оказалась в советских руках в ходе отражения немецкого наступления в рамках операции "Цитадель"?
Подсказка - не нужно сравнивать начало войны (т.е., момент до начала боевых действий) с операциями, когда война уже идёт - абсолютно разные условия, обстоятельства (взять хотя бы сплошную линию фронта), данные о противнике и т.д.

Просмотр сообщенияCrueldwarf (09 Июн 2012 - 09:00) писал:

Еще раз - объясните мне - как можно упредить Германию, если ее армия уже мобилизована, имеет фору в переброске войск на ТВД и лучшую транспортную сеть? И какой из этих факторов не был известен советскому руководству весной-летом 1941 года? Они не знали что немцы уже имееют около 100 дивизий на советско-германской границе? Они не были в курсе, что Вермахт мобилизован и его части и соединения укомплектованы по штатам военного времени? Может быть они не знали о отличиях в плотности дорожной и железнодорожной сети по обе стороны советско-германской границы?
Вас послушать - так наше руководство владело хрустальным шаром не иначе. Всё знали. Только 22 июня повели себя как-то странно, даже мобилизацию забыли начать. В принципе, если тов. Сталин и некоторые другие всё знали, то на ВМН они наработали честно и вина их, мягко говоря, гораздо больше, чем каких-нибудь Якира или Егорова.
Повторюсь - точно не было известно ничего. Это мы сейчас знаем-понимаем, что отставали от противника как минимум на 2 недели, а то и месяц. Тогда же ничего этого известно не было и надежда упредить немцев сохранялась до последнего. Если считать, конечно, что мы действовали "в ответ".

Просмотр сообщенияCrueldwarf (09 Июн 2012 - 09:00) писал:

Упреждать немцев в сентябре месяце бессмысленно - немцы в сентябре не нападут. Если немцы нападут, то конец июня это практически крайний срок, ибо 2-3 месяца на военную кампанию это суровый минимум.
В сентябре никто никого упреждать и не собирался.

Просмотр сообщенияCrueldwarf (09 Июн 2012 - 09:00) писал:

Какая трактовка - если задача авиации описывается черным по белому и русским языком как прикрытие развертывания и сосредоточения своих войск? Я понимаю что хочется натянуть на глобус, но честно - не получается.
Из того же "Плана использования ВВС ПрибОВО на период прикрытия":
"2. Истребительной авиации в тесном взаимодействии со всей системой ПВО округа прочно прикрыть отмобилизование и сосредоточение войск округа, нормальную работу железных дорог и не допустить пролета авиации противника через территорию округа в глубь страны."
Вот так вот "не допустить пролёта авиации противника". Враг навалился всеми силами, идёт полномасштабное наступление, а мы вместо, например, "отражать налёты атакующей авиации противника" "не допускаем пролёта". Может пролетит, а может и не пролетит - кто его знает. Прямо как до войны в случаях с нарушением границы немецкими разведчиками.
И только дальше:
"4. Во взаимодействии с наземными войсками уничтожить наступающего противника, не допустить прорыва крупных мотомехсил через фронт обороны округа."

"5. Ударами по ж/д узлам Кенигсберг, Мариенбург, Мариенвердер, Деутся-Эйгау, Аленштайн, Инстербург и по ж/д мостам через р. Висла на участке Данциг, Быдгощ, а также по группировке войск противника нарушить и задержать сосредоточение войск противника."
О том, как можно "нарушить и задержать сосредоточение войск противника", если он уже напал, т.е. уже сосредоточен, я уже писал.

Очень далекоидущее и "хладнокровное" планирование прямо скажем. О действиях противника забыли, ну-да ладно:
"При планировании боевых действий командирам дивизий и командующим ВВС армий исходить из следующего числа вылетов на первые 15 дней мобилизации по видам авиации:
- истребители  15 полковылетов
- ближние бомбардировщики  10 полковылетов
- дальние бомбардировщики  7 полковылетов
- разведчики  10 полковылетов".

"Командиру 57 САД
Во исполнение приказания Главного Военного совета СССР войска округа приступают к выполнению Плана прикрытия, выдвигая части на границу, не допуская вторжения противника на территорию округа."
О как. Не "после нападения противника ...", а "во исполнение приказания Главного Военного совета СССР". Емнип, была ещё формулировка "по приказу Партии и правительсвта". Что за приказ такой загадочный и зачем подобный пафос?
Далее идёт план боевого использования разных авиадивизий и полков с указанием точного числа полковылетов, необходимых для выполения той или иной задачи. Также указаны "Расчеты наряда самолетов для удара по аэродромам 1-й и 2-й зоны". Спланировано всё детально: наряд самолётов на каждую цель, высота бомбометания, использыемый тип бомб, необходимое число попаданий.
Правда, если вы не нападаете первыми, то план это может, мягко говоря, не сработать или, как минимум, сильно измениться.
Да, и почему-то не указано, сколько нужно попаданий для того, чтобы остановить наступающего противника :Smile_veryhappy: .

Sybearian #2431 Отправлено 09 июн 2012 - 10:57

    Старший сержант

  • Игроки
  • 7945 боев
  • 331
  • Регистрация:
    22.02.2011

Просмотр сообщенияSkemmer (08 Июн 2012 - 19:22) писал:

А после демонстрации Вами оружия в ужасе убегать? Я в подобные чудеса не верю. Самосовершенствуйтесь и будет Вам счастье.
Человек убивший всю свою жизнь на рукопашный бой в бою против ножа получает ранения в 9 случаях из 10. Тренировать лучше бег.

Сообщение отредактировал Panzerbursch: 09 июн 2012 - 18:42

"А танк, бывало, загорится, а по­том потухает. Один раз загорелся, мы выскочили на обочину. Танк маленько дымит... Танк потух, мы сели, поехали дальше."

"И сколько мой эки­паж подбил танков — честно скажу, я не знаю, даже примерно. Другой раз приедешь, говорят: Нинка, ты там подожгла. Когда, не знаю. Мало ли я там лупи­ла. Он сразу может не загореться, а немного погодя. Может быть, кто-то еще ему поможет. Я видела в прицел, что ударила в него и дальше поехала. Меня уже это не касается. Я знаю, что там сзади посмотрят и добьют, если он будет трепыхаться."

- лейтенант Нина Бондарь, командир танка т-34

Crueldwarf #2432 Отправлено 09 июн 2012 - 11:17

    Майор

  • Бета-тестеры
  • 28257 боев
  • 9 429
  • Регистрация:
    01.04.2010

Просмотр сообщенияAlex_Lennon (09 Июн 2012 - 10:52) писал:

Сообщения были. Но даты назывались разные.
И? От разных дат выходит отсутствие реакции? От разных дат выходит то, что сроков начала войны не знали.

Цитата

И когда, кстати, впервые точно была названа дата 22 июня? А историю про "к .... матери" вы, думаю, знаете.
Угу. Только вот в истории обычно не упоминается к чему эта ремарка была, не так ли?

Цитата

Подсказка - не нужно сравнивать начало войны (т.е., момент до начала боевых действий) с операциями, когда война уже идёт - абсолютно разные условия, обстоятельства (взять хотя бы сплошную линию фронта), данные о противнике и т.д.
Нет, обстоятельства совершенно те же. Противник атакует, мы отражаем его атаку и перехватываем инициативу контрнаступлением. Но опять таки - так это не укладывается в ваши стройные теории, то вам это не подходит.

Цитата

Вас послушать - так наше руководство владело хрустальным шаром не иначе.
Это вы опять о чем-то о своем начали.

Цитата

Это мы сейчас знаем-понимаем, что отставали от противника как минимум на 2 недели, а то и месяц. Тогда же ничего этого известно не было и надежда упредить немцев сохранялась до последнего
Это вы из пальца насосали, да?
Факт 1: у немцев на границе находится более 100 дивизий. Факт хорошо известный советскому руководству.
Факт 2: у СССР прикрытие границы осуществляет 69 стрелковых дивизий. Факт тоже хорошо известный советскому руководству (и не надо поминать мехкорпуса - они вводятся в уже достигнутый прорыв, оборона ими не прорывается, нужна концентрация стрелковых дивизий).
Факт 3: Вермахт уже отмобилизован и укомплектован по штатам военного времени. Факт хорошо известный советскому руководству.
Факт 4: РККА находится в режиме мирного времени и имеет серьезный некомплект по ряду параметров даже по штатам этого мирного времени. Факт так же хорошо известный советскому руководству.
Факт 5: транспортная сеть по немецкую сторону границы заметно гуще и качественнее, нежели по советскую, на которой помимо этого так же идет строительство и перешивка ж/д колеи на советский стандарт. Что еще более ухудшает пропускную способность. Факт так же хорошо известный советскому руководству.

И так, вопрос: каким образом располагая данными фактами советское руководство могло расчитывать упредить немцев в развертывании наступательной группировки войск?

Цитата

В сентябре никто никого упреждать и не собирался.
Отлично. На переброску 28 дивизий затрачено 2 месяца с хвостом. За сколько перебросят 90 дивизий потребных для доведения группировки в западных округах до потребной по плану первой операции? Уточнение: искусство телепортации в СССР еще не было освоено.

Цитата

Вот так вот "не допустить пролёта авиации противника".
Вы хотите вдумчиво сосать палец на трактуя формулировки? Ну я понимаю конечно, что ничего существенного у вас нет, но смысл-то какой?

Сообщение отредактировал Crueldwarf: 09 июн 2012 - 11:18

- Let them curse my name
- On these blood stained pages of misery
- Let them call me a tyrant so cruel
- Let them curse my name
- But remember the truth

Ylrix #2433 Отправлено 09 июн 2012 - 13:03

    Лейтенант

  • Игроки
  • 12635 боев
  • 1 787
  • Регистрация:
    28.12.2010

Просмотр сообщенияTSF (09 Июн 2012 - 08:04) писал:

Завязывай флудить в теме. Создай профильную. Да и по секрету скажу из травматики можно убить челевека в ногу, а не "синяк будет". Просто полное отсуствие понимания оружия, как травматического так и огнестрельного. И такой как ты еще радеет за легализацию оружия.
Ну да разумеется)) Убить и булыжником можно. Это вы не совсем понимаете квадратичную зависимость энергии выстрела и её падение) Не даром почти все владельцы травматов, пытаются испытать или в доску стрельнуть (радуясь что пробивает толстую фанерку) или по собаке шмальнуть. Но он остается мощной рогаткой и не более..

TSF #2434 Отправлено 09 июн 2012 - 13:24

    Старший лейтенант

  • Игроки
  • 12516 боев
  • 2 652
  • Регистрация:
    27.09.2011

Просмотр сообщенияYlrix (09 Июн 2012 - 13:03) писал:

Ну да разумеется)) Убить и булыжником можно. Это вы не совсем понимаете квадратичную зависимость энергии выстрела и её падение) Не даром почти все владельцы травматов, пытаются испытать или в доску стрельнуть (радуясь что пробивает толстую фанерку) или по собаке шмальнуть. Но он остается мощной рогаткой и не более..

Эти владельцы травматов, не относятся к существам мыслящим, у них все построено на инстинктах. Человек используя травматическое оружие, должен отдавать себе отчет, на сколько это может быть опасным. Однако, да же по пустяшной ссоре, парковку не поделили, пускают его в дело, не отдавая себе отчет (потому как инстинкт сработал, но уже другой), что могут убить человека даже в ногу. Если у этих людей нет мозгов на применение условно не летального оружия, откуда у них он появиться при использовании огнестрела? Видели детишек, бегающих и стреляющих шариками? У их родителей мозги есть или одни инстинкты? Инстинктивный ты наш.

FatLazyBear #2435 Отправлено 09 июн 2012 - 14:22

    Лейтенант

  • Игроки
  • 9273 боя
  • 2 228
  • Регистрация:
    16.09.2011
Охота вам тут лаяться...
Любое оружие требует обучения обращению с ним.
Правило нумер раз: любое оружие способно убить.
Правило два: достал - стреляй.

На истину не претендую, скажу за себя. И служил, и с оружием, и в двух командировках побывал, ещё при Советах, но отдаю себе отчёт в том, что не умею пользоваться короткостволом. Но не отказался бы научиться и иметь. Ключевое слово - "научиться".

Вот... так как-то...
P.S. У того же Круза эта тема разжевана довольно качественно, кстати.
Настоящий самоходчик не тот, который убил врага и погиб героем, а тот на кого враги извели все боеприпасы и сами от отчаяния застрелились. © О.Дивов, "Оружие Возмездия".
Оголтелый антисоветизм - нагляднейшее свидетельство вырождения головного мозга в межушный ганглий ©ТолстыйЛенивыйВедмедь
Порой случается такое, друх Горацио, что нас ведёт к дверям реанимации... ©не Goblin_17

Ylrix #2436 Отправлено 09 июн 2012 - 14:28

    Лейтенант

  • Игроки
  • 12635 боев
  • 1 787
  • Регистрация:
    28.12.2010

Просмотр сообщенияTSF (09 Июн 2012 - 13:24) писал:

Эти владельцы травматов, не относятся к существам мыслящим, у них все построено на инстинктах. Человек используя травматическое оружие, должен отдавать себе отчет, на сколько это может быть опасным. Однако, да же по пустяшной ссоре, парковку не поделили, пускают его в дело, не отдавая себе отчет (потому как инстинкт сработал, но уже другой), что могут убить человека даже в ногу. Если у этих людей нет мозгов на применение условно не летального оружия, откуда у них он появиться при использовании огнестрела? Видели детишек, бегающих и стреляющих шариками? У их родителей мозги есть или одни инстинкты? Инстинктивный ты наш.

Раз свернули на тему психологии. Да потому что это разные уровни. Травмат не оружие !  Интуитивно владелец понимает . Это как бы длиный кулак. Владелец знает что убить не убьет но больно сделает. "Может" убить и "Убьет" Разница большая! Убить можно кастетом да и просто кулаком (сколько было случаев) Разве это останавливает любителей кулаки почесать ? -Ой а я не думал что он скопытется.. Огнестрел это уже совершенно другой уровень и отношение к этому соответствующие. Те кто его решил применить , понимают что последствие могут очень и очень тяжелые в первую очередь для самого стрелявшего. Это не травмат. Тут при попадание автоматам идет "тяжкие телесные" А детишки ,что с водяного пистолета был кто то убит или шариком? Или , те же прибалты начали палить в друг друга тут же?  Мне удивительно что я объясняю столь банальные вещи. Разумный вы наш.

Ibonekh #2437 Отправлено 09 июн 2012 - 15:56

    Старший сержант

  • Игроки
  • 26713 боев
  • 261
  • Регистрация:
    29.12.2010

Просмотр сообщенияYlrix (06 Июн 2012 - 17:35) писал:

Советский ученый Лурия, знаменитый психолог с мировым именем. Использовал аббревиатуру "Дикари" -как вы думаете что подразумевал советский ученый под этим словом?

ивиняюсь,
вам религия не позволяет ответить на прямо поставленный вопрос?

Я искал оракула, чтобы спросить, Зачем жить? а оракул искал меня, что бы спросить, Как я это делаю?

Ylrix #2438 Отправлено 09 июн 2012 - 16:01

    Лейтенант

  • Игроки
  • 12635 боев
  • 1 787
  • Регистрация:
    28.12.2010

Просмотр сообщенияIbonekh (09 Июн 2012 - 15:56) писал:

ивиняюсь,
вам религия не позволяет ответить на прямо поставленный вопрос?
А где вопрос ?

Alex_Lennon #2439 Отправлено 09 июн 2012 - 16:05

    Младший лейтенант

  • Игроки
  • 13824 боя
  • 1 033
  • Регистрация:
    06.08.2010

Просмотр сообщенияCrueldwarf (09 Июн 2012 - 11:17) писал:

И? От разных дат выходит отсутствие реакции? От разных дат выходит то, что сроков начала войны не знали.
Совершенно верно - сроков не знали. Поэтому и не знали - до какой даты нужно успеть и реакцию свою под даты не подстраивали.

Просмотр сообщенияCrueldwarf (09 Июн 2012 - 11:17) писал:

Нет, обстоятельства совершенно те же. Противник атакует, мы отражаем его атаку и перехватываем инициативу контрнаступлением. Но опять таки - так это не укладывается в ваши стройные теории, то вам это не подходит.
Извините, вы понимаете разницу между ситуациями: а) война ещё не началась; б) полномасштабная война идёт уже несколько лет?

Просмотр сообщенияCrueldwarf (09 Июн 2012 - 11:17) писал:

Это вы из пальца насосали, да?
Вам рассказать популярно откуда вы "насосали" оккупацию Фарер и Исландии или обойдёмся без пошлого сарказма?

Просмотр сообщенияCrueldwarf (09 Июн 2012 - 11:17) писал:

Вы хотите вдумчиво сосать палец на трактуя формулировки? Ну я понимаю конечно, что ничего существенного у вас нет, но смысл-то какой?
Да-да, ничего существенного у меня нет, одни формулировки - повторять 10 раз перед сном :Smile_veryhappy: .
Впрочем, я смотрю вы скатываетесь до банального хамства - не нужно, здесь подобного хватает.

Crueldwarf #2440 Отправлено 09 июн 2012 - 16:20

    Майор

  • Бета-тестеры
  • 28257 боев
  • 9 429
  • Регистрация:
    01.04.2010

Просмотр сообщенияAlex_Lennon (09 Июн 2012 - 16:05) писал:

Совершенно верно - сроков не знали. Поэтому и не знали - до какой даты нужно успеть и реакцию свою под даты не подстраивали.

Еще раз: 28 дивизий переброшено за 2 месяца. Сколько нужно времени чтобы перебросить 90, которые потребны для доведения численности войск дислоцированных в Особых округах до 240? Как вы думаете, к сентябрю месяцу управились бы? Я лично считаю, что это очень оптимистичный срок.
И это только переброска войск, без накопления запасов для наступления и мобилизации.

Цитата

Извините, вы понимаете разницу между ситуациями: а) война ещё не началась; б) полномасштабная война идёт уже несколько лет?
В плане перехвата инициативы у противника нет никакой разницы. Останавливаем его удар, переходим в контрнаступление. Надеятся на упреждение немцев в развертывании у руководства РККА и СССР не было никаких оснований.

Цитата

Вам рассказать популярно откуда вы "насосали" оккупацию Фарер и Исландии или обойдёмся без пошлого сарказма?
Ниоткуда, потому что и Исландия и Фареры были оккупированы. Исландцы так вообще от сотрудничества с англичанами отказывались, но это тем не помешало никоим образом. А пошлого в выражении "сосать палец" нет ничего.

Сообщение отредактировал Crueldwarf: 09 июн 2012 - 16:20

- Let them curse my name
- On these blood stained pages of misery
- Let them call me a tyrant so cruel
- Let them curse my name
- But remember the truth

Coracero #2441 Отправлено 09 июн 2012 - 16:28

    Старший лейтенант

  • Игроки
  • 22550 боев
  • 3 489
  • Регистрация:
    25.05.2011

Просмотр сообщенияAlex_Lennon (09 Июн 2012 - 09:18) писал:

Можно, но гораздо сложнее. Любой контрудар - это действие в ответ на действия противника, т.е. "игра вторым номером" или отдача инициативы. Не говоря уже о том, что спланировать заранее такую операцию очень сложно, т.к. неизвестно где и на сколько продвинется противник, нанося свой первый удар, какие будут потери с нашей стороны и т.д.

Господин генераллисимус? Почему сложнее, как "отдаётся" инициатива, если всё это изначально запланировано?

Просмотр сообщенияAlex_Lennon (09 Июн 2012 - 09:18) писал:

Нет, не зимой. Уже через месяц, возможно даже раньше войска были бы сосредоточены и развёрнуты.

Ага. В июле, в конце месяца*. За два месяца дойти до Берлина.

Просмотр сообщенияAlex_Lennon (09 Июн 2012 - 09:18) писал:

А по-моему ответ очевиден и вы его прекрасно знаете: "помешать сосредоточению войск противника" можно только застав его в момент этого сосредоточения, т.е. нанеся свой собственный первый удар.

Ну и где этот удар? Немецкие войска когда сосредоточились-то, ещё в мае, а с советской стороны всё у моря погоды ждут.

* - это если не учитывать, что многократно помянутый "второй стратегический эшелон" добрался до места только во второй декаде июля, проще говоря, за десять дней перебросить всех остальных никак не выйдет.

Сообщение отредактировал Coracero: 09 июн 2012 - 16:35





Количество пользователей, просматривающих этот форум: 1

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных